"Добрые" отрицалы.

[Раф Кисточка]

Хвастопуз больше всех похож на добряка.

Седоглуп по-моему вообще просто непонятен.

Ромска, Тура, Битоглаз и Покров - их доброту я бы поставил под сомнение, а вот Джиндживер. Какой из них? Первый в Котире от папаши, а второму просто скучно одному, поэтому и болтает с едой=))

[Кайта]

Лично мне Джиндживер как кот оччень симпатичен - я вообще люблю кошачьих - к тому же он первым доказал - чтобы быть добрым не обязательно быть мышью или другим травоядным.

Обожаю его! Даже если б был отрицалом - он бы мне очччень нравился!

Бедный, его сестра в темницу заточила(((9

[ДобрыйКот]

Мне "Котир" вообще больше всех книг нравиться) в том числе и Джиндживером. Имхо, одна из граней этого романа- классический выбор современного мира "Свобода или Безопасность"... но если эту мысль буду развивать то в оффтопе погрязнем)

Тема Добра или Зла, имхо, в "Котире" отсуствет, есть диктатор Цармида, есть те кто борется с диктатурой... Но нельзя сказать что вожди СоСоПа абсолютнобелые и пушистые и воют за правое дело. У самого Джейкса есть намек на то что при Вердоге жить было относительно нормально, а до восстания вообще хорошо.

Так что все зависит от того,что вы хотите видеть в романах

[Цербер]

Я за Ромску и Хвастопуза

[Лорелея]

Мне нравятся вообще все хищники такого типа. Но больше всего из них мне полюбились Ромска и Джиндживер.

[Михаил]

Хвостопуз. Он стал другом Рэдволлу.

[сестра Армила]

Мне нравятся буквально все добрые хищники . Надеюсь в следующих книгах тоже такие будут.

[dimon125]

Я думаю Клогг, прикольный добрый "мужик".

[Сакстус]

Седоглуп - он просто неадеквтен, так что даже не знаю, что сказать.

Тура и Битоглаз - они мне нравятся, но они не добрые. Они просто слишком тупые и трусливые, чтоб быть настоящими злодеями, но они и не добрые.

Покров - даже боюсь что-то про него писать. Персонаж тыщу раз обсужденный... В одной теме слышал мнение, что Покров разрывался между двумя мирами - добрая и заботливая мачеха (такие, оказывается бывают) и злой, жестокий отец. В конце о сделал правильный выбор, хоть и поплатился за это жизнью. Дак вот я с этим мнением согласен. Он долго не мог определится, добрым быть или злым.

Ромска - делала то, что считала выгодным. Она мне нравится, но положительным персонажем я её не считаю.

Итак, из перечисленных, добрыми я бы назвал только Хвастопуза и Джиндживера.

[Фортуната]

Я думаю Клогг, прикольный добрый "мужик". smile.gif

 

Да уж. Добра он сделал не мало. Злым я его назвать не могу.

[Strix Отулисса]

Самый добрый - это, конечно, Хвастопуз. Он явно стал пиратом по ошибке, и доказал это, попав в Рэдволл.

 

Остальные в большинстве своем "подобрели" только перед смертью (Ромска, Покров)

Ромска не была "доброй" по натуре, она настоящий пират, но все же она имеет понятие о чести и не является совсем уж злодейкой.

То же можно и про Клогга сказать.

 

Покров, я думаю, все же был злым, попытка убийства за справедливое обвинение в краже, да ии сама кража (неоднократная) доказывают это. Бриони - единственная, кому удалось пробудить в нем хоть что-то хорошее.

Седоглуп и вовсе не был добрым, он просто ужасно боялся мести за украденный жемчуг, и ему было все равно, где жить и что делать, лишь бы от Ублаза подальше.

 

Особняком стоит Джиндживер - его вообще нельзя назвать хоть сколько-нибудь отрицательным, он просто не в той семье родился.

Изменено 27 февраля 2011 пользователем Strix Отулисса

[Сакстус]

Strix Отулисса

О, наши мнения опять почти сходятся. Честно говоря, Покров мне нравился, пока я не попал на этот сайт. Но когла я увидел лужи слёз и соплей, пролитых по этому поводу, он у меня чуть отвращение теперь не вызывает.

[Тамелло де Формелло]

Джиндживера

Он разве отрицалом был?

[Сакстус]

Тамелло де Формелло

Видимо имеются ввиду звери, которые обычно являются отрицалами: коты, крысы, лисы, ласки, хорьки и горностаи.

[Strix Отулисса]

Видимо имеются ввиду звери, которые обычно являются отрицалами: коты, крысы, лисы, ласки, хорьки и горностаи.

 

Совершенно верно. Я ж говорю, не в той семье родился.

Кстати, я еще забыла про Замараху (из команды Плагга в "Трисс") - он тоже не был злым от природы, и остался в Рэдволле.

[Сакстус]

Strix Отулисса

Нк почему же не в той? Отец-то нормальный у него был, хотя сестра...

Изменено 28 февраля 2011 пользователем Сакстус

[Strix Отулисса]

Сакстус

 

Ну, отец тоже не сахар, не говоря уж о сестре и дядюшке).

[Сакстус]

Strix Отулисса

А чем был плох отец? Завоеватель - не значмт злодей. Если бы барсуки бы не убегали бы в Саламандострон, оставляя СЦМ беззащитной, Вердога бы туда и не сунулся.

[Даос]

Вообще меня всегда поражала несколько узколобое деление на плохих и хороших.

То есть книжка-то она конечно детская и преподается там все соответствующе, сказочно и просто совершал плохие поступки - злой, совершал хорошие - добрый. И это хорошо. И тут напрашивается закономерный вопрос: зачем обсуждать кто из злодеев добрый, а кто из героев ведет себя по-скотски? они же злодеи и герои. смотрим на соотношение хороших и плохих дел - почти всегда видно точно хороший зверь или плохой.

Ну или, допустим, что сказочную повесть мы хотим разобрать серьезно, вдумчиво и со смыслом, прямо как в клубе книголюбов. Опустим тот факт, что это сказка и представим себе, что герои оцениваются по более сложной системе, у каждого есть серьезный внутренний мир и мировоззрения, у кого-то попроще("украл-выпил-в тюрьму"), у кого-то по сложнее("О, бедный Йорик!").

Но тогда же это получается, что нельзя стопроцентно(да и вообще, по сути почти никак) утверждать о доброте или злобности того или иного персонажа.

Ну черт с ними со всякими героями до корки головного мозга, тиап Мартина или Матиаса, их мы опустим, с ними все ясно.

Но возьмем любого второстепенного персонажа.

Вот, например, Ромска. Допустим, что она, пусть и не однозначно, но плохой персонаж. Ворует, убивает, грабит и вообще капитан шайки мерзких головорезов. Казалось бы - мерзкий, отвратительный типаж. Ан нет, и аббату помогает и защищает его ценой жизни. Так мало того! я же говорил про внутренний мир, если вы помните. Мы же не знаем что Ромска думала все эти годы разбоя? Может ее жизнь для нее была тяжким гнетом, она вообще не там родилась и почти все эти годы страшно сожалела о своих поступках? Никто же не знает что у нее было в голове. Да и вообще жизнь - штука сложная, некоторые никогда не заслуживают прощения за мелкие проступки и так и живут с ними всю жизнь, а кто-то раскаявшись в убийстве получает прощение и живет потом в добродетели. Например, Апостол Павел, если верить Евангелию. убийца и грешник пришел на коленях к Иисусу и слезно молился о прощении, раскаявшись. И Иисус простил. Сложно говорить о каждом - он плохой или он хороший, ведь нам не дано права судить, мы же тоже не можем со стопроцентной уверенностью сказать ,что мы хорошие или плохие.

Я говорил, что мы не будем трогать всяких Мартинов и Матиасов? Да нет, в самом деле, почему бы и нет?

С такими же рассуждениями можно сказать, что Матиас - злодей и негодяй! А что? Я серьезно так считаю. Нет, вы только посмотрите - Он говорит Мортиреру, что хочет стать воителем, как Мартин. Да ему, кажется, безразлично аббатство, лишь бы мечом помахать. А потом еще, на общем собрании мышонок прыгает на стол и громко голосит, что мы, мол, будем драться! Агрессор и выскочка! Мордобой - вот все ,что ему нужно. Да у него гормоны взыграли, парню экшена не хватает. Молодой несносный, грубый, эгоистичный мужлан и хам. А вы герой, герой...))

И так можно рассуждать бесконечно, обсуждая любых героев. А к чему все это я? А к тому, что, друзья мои, это же сказка. Красивая, добрая, наша любимая, многим дорогая сказка. Кто-то на ней учится и растет, впитывая простые, но такие важные истины, поднесенные в такой форме, кто-то уже вырос, но суть остается прежней - это просто сказка и не надо ее усложнять, создавая по тысяче обсуждений на темы, на которые можно бесконечно долго судачить не приходя ни к какому выводу, ведь все это пустословие, а словоблудие, как многим известно - грех и карается в православии дланью господа(да-да, прямо вам по филейным точкам), ну православие православием, а ну как вы атеисты?) Так я проведу аналогию словоблудие - сиречь флуд и на этом форуме тоже карается по уставу. Да и кроме того, к черту все эти карается/не карается. Просто это ничего путного не дает. ну, как, скажем, если бы вы бренчали на губе. Мозг медленно стынет и костенеет.

Вобщем, думаю основную идея я донес. Не стоит усложнять что-то не созданное для этого. Это по меньшей мере глупо выглядит. Как если бы вы взялись рассуждать о сакральном смысле стихотворения о мухе, которая села на варенье.

[Strix Отулисса]

Сакстус

Согласна, Вепрь поступил как последний эгоист, а когда Мартин ему рассказал о безобразиях, в его стране творящихся, он вроде и не особо расстроился. Вместо того, чтоб дочке помочь, ринулся с крысами воевать, которые уже давно ему досаждали. Спохватился, называется.

 

Насчет завоевателя - можно поспорить. Для завоевываемых - он всегда злодей.

 

Даос

А что плохого в том, что мы хотим обсудить любимых (и нелюбимых) героев?

Мы ведь никого насильно в свои обсуждения не тянем. И ни к какому особому выводу вроде и не хотим прийти, нам просто интересно, и все. А насчет сказки - то, о чем ты говоришь (то бишь "просто сказки") - это, к примеру, Репка, Колобок, Курочка Ряба и иже с ними, но только не Рэдволл. Думаю, что БД все же хотел вложить в свои книги нечто большее, чем "просто сказки" и "герои-злодеи"., и уж конечно, не стоит считать его книги сказками без особого смысла и морали.

Изменено 28 февраля 2011 пользователем Strix Отулисса

[Даос]

Strix Отулисса

А что вы все берете в штыки?)

Никто и не спорит ,что интересно обсуждать любимые книги. Обсуждать, да). Но не рассуждать на какие-то абстрактные полувысосаные из пальца темы). Не спорю, может это и интересно(вам), но не думаю, что оно что-то вам даст) Нет, если вы находите в этом какой-то свой интерес - пожалуйста, я вовсе не претендую на роль советчика в том что вам делать, а что нет)). Но на мой взгляд - это что толочь в ступе воду. А то так дообсуждаетесь до нахождения сокровенных тайн и истин в каких-то простых вещах и потом будете писать всякую ганслингерщину).

Ты что, чувствуешь себя неловко из-за того, что называю Рэдволл сказкой?) Но я же называю вещи своими именами). БД писал Рэдволл для детей младшего школьного возраста). Другой вопрос как к этому относится) Я горжусь тем, что читал такую прекрасную сказку, а ты?) Я считаю, что сказка сказке рознь. Кто-то напишет курочку рябу, а кто-то Рэдволл. Сказка, как я уже сказал(и если бы ты читала внимательнее, то точно увидела это), она потому, что в ней в простой и удобной форме преподнесены важные, ключевые идеи о дружбе, доброте и благородстве. в том и мораль и смысл. Он есть и еще какой, самые основные, самые важные постулаты, фундамент добродетели, можно сказать. Но все, как я уже сказал в форме сказки.

И именно поэтому не стоит мудрить лишний раз с душевными метаниями героев и их терзаниями. Джейкс писал сказку для детей, про самые важные человеческие ценности, но в то же время сказку - простую и им понятную.

Рэдволл надо любить не за предполагаемые переживания героев и их возможные внутренние конфликты, а за простоту и доброту, за то с какой легкостью Джейкс рассказывает о таких важных вещах, о самых важных и самых главных истинах.

[Кот]

Даос

По мне так усложнение и есть главный смысл, а это так называемое "словоблудие" позволяет выявить грани персонажей и сюжета, иначе всё будет слишком просто и постно - как раз ближе к "ганслингировщине", где сюжетная рассказоватая линия оголена как провод.

Конечно доходить до глубины Кэрролла не стоит - это уже будет сказка-психоделик, если брать глубокий разбор, но капелька урины паранойи и зложелательного психоанализа всегда оживляют картину.

Например, Мартин - злой дух, а Матиас его безвинная и безвольная марионетка. Рэдволлом в действительности правит клика кротов, направляя своими конструктивыми советами решения аббата. Броктри - женщина, а Клуни телепат.

И пусть всё это на три четверти недоказуемый бред... Но кто говорил что это не так?

Многоуровневые задачки тем и хороши, что заставляют продумывать способы и причины для таких вот явлений. Попутно мы пытаемся осознать что есть героизм и что есть мораль, возможности фальсификации истории и цену решений.

В конце-концов не стоять же нам всем на единой позиции относительно всего и состязаться кто её лучше знает?

А так истин, в том числе важных и главных становиться больше, пусть даже некоторые из них на самом деле второстепенные, побочные или ненастоящие.

 

Ну, вот допустим самый добрый отрицал Слэгар...

И почему нет? Он не тронул рэдволльцев когда мог перебить всех, он убил кучу злодеев, хотел убить змея и свергнуть правление теократичской верхушки крыс-фанатиков. Остальное - имидж и прикрытие, что бы не вызывать подозрения. На самом деле он стремился возглавить огромные войска, а потом захватить другие банды злодеев что бы сдерживать их силы и в конце-концов стравить (уж это он умеет). А вообще Слэгар добрый знахарь, чудом вернувщийся от самых ворот Тёмного леса и пересмотревший свой жизненый путь, решив стать глубоко (невероятно глубоко) замаскированным благородным мстителем, с помощью особых трав, грибов и медитационных техник изменив своё сознание на безумный образ мыслей (что бы пройти зловещие пси-проверки крыс-мозгопромывателей).

 

 

Как вы видите, кинетическая энергия ступы передаётся воде, а та превращается в пар и крутит ма-аленький моторчик, бесперебойно снабжающий сервера Рэдволла электричеством.

[Даос]

Кот

Мессир, но это же лютый Адъ и Израиль!)

Ганслингерщина - это вообще дело десятое. Это рассказ о бравом парне, простом, как и его повествование, прямое как штык. Рэдволл все же писался взрослым человеком с вполне определенными целями, как я и говорил - донести разумное-доброе-вечное до детей. И у него получилось.

А вот искание чего-то нового в простых истинах - это уже диагноз, и тут не то что капелька урины - банка удобрений не поможет. С другой стороны, конечно, всегда интересно обнаружить для себя что-либо необычное в каких-то давно известных вещах. Вон, даже великие мира сего писали про это. Например, многие из рыцарского ордена не раз поражались какие мудрые законы их орден соблюдает, открывая для себя в них новые грани. Или священники, многократно читающие молитвы. А Азимов, например, вообще основную идею повести на этом завязал, рассказав нам как Искусственный интеллект победил четвертый закон робототехники.

Но это все хорошо, на мой взгляд только в узком направлении, в бесконечных же обсуждениях персонажей Рэдволла, это же ни к чему хорошему не приведет.

 

То есть нет, конечно здорово фантазировать, писать пусть и самые бредовые, но зато весьма колоритные идеи, Устраивать Альтернативные ролевые, писать свой фанфикшн с блекджеком и просфуретками Клину-телепатом и Мартином - злым духом.

Это здорово. Но искать(и находить!) такое в обычных книгах Джейкса - это точно плохая идея.

 

сервера-серверами, они пусть от розетки питаются). А вот Рр в целом снабжать питанием должны не просто идеи, высказанные в слух его фанатами, а их воплощение в чем-то. Будь то фанфикшн, ролевая игра или видео.) Главное, чтобы батарейка не была гнилой.

Изменено 1 марта 2011 пользователем Даос

[Кот]

Даос

Есть одна непреложная аксиома - написанное в книге есть правда. Всё от вступления до эпилога - часть истории Рэдволла, то, что за этими границами не играет роли. Какую бы цель автор не ставил и что бы он ни написал на обложке или отвечал читателям это не часть истории. Созданный мир это созданный мир, он уже живой и живёт по своим законам, хочешь ты этого или нет, но он - свершившийся факт и точка зрения к этому факту не прилагается.

Так что "простота" всего этого ограничивается одной точкой зрения, а одна общая точка зрения не поддерживаемая осмысленной аргументацией это деспотическая ересь, которая противоестественна форумскому, да и вообще любому адекватному сообществу - если уж мы обязуемся иметь единое мнение что Рэдволл это "детская книжка про посевы р.-д.-в.", то со временем мы упрёмся в стандартизацию воззрения вообще на всё предметы обсуждения. Получиться опрос "Кто из героев вам нравиться?" и девяносто восемь процентов за Мартина, а остальные два опять-таки за Мартина, потому что кто-то случайно промахнулся кнопкой, но к счастью второй вариант ответа тоже был Мартин... Будь Рэдволл темой кристально ясной и однозначной, то его не зачем было бы обсуждать вообще.

Если мне понадобиться не просвещать неразумных фанатиков "канонов" которые начинают с ругательств Сварта и лобызаний Мартина обсуждать различные возможности воззрения на персонажей Рэдволл, а скажем, рассматривать возможность контр-заговора в "Гамлете, принце датском", то я возможно поищу централизованное русское сообщество по этой тематике... Но я здесь, и "здесь" копаю про "здесь". А если это значит доказывать что белое не красное и очень даже синее, чему можно найти факты в подтверждение, то так тому и быть.

 

"Нет, это не факт. Это гораздо больше, чем факт. Так оно и было на самом деле."

Для того что бы что-то стало бредом необходимо опровергнуть весь его базис. Если что-то возможно, то оно может быть не менее объективной реальностью чем "истина". Незачем придумывать новые факты, когда можно трактовать существующие. В этом нет никакой альтернативности, так как факты (история Рэдволла) сами по себе не содержит трактовки, а значит, восприятие их не может являться абсолютной истиной и любая новая точка зрения может породить своё видение всей этой картины и оно тоже сможет иметь своё место при условии обоснованности фактами.

Если с полки взять пирожок, то он там был. Если можно найти что-то в Рэдволле и доказать его, чем бы оно не являлось, то оно вполне возможно - нравиться или не нравиться, но это есть. А расширение представления об объективной реальности не может быть плохой идеей.

 

Компоновка фактов в доказательную базу вполне себе воплощённое деяние. Просто радоваться какой-то мысли ни к чему не приведёт, это да, поэтому все утверждения "Клуни - лапочка" и "Мартин - герой" должны твёрдо стоять на земле или окончательно проваливаться в текстуры, иного не утверждается.

 

А Азимов, например, вообще основную идею повести на этом завязал, рассказав нам как Искусственный интеллект победил четвертый закон робототехники.

Это о какой повести и о каком из "четвёртых законов"?

[Nipwort]

"Добрые" отрицалы.

Да все отрицалы по сути добрые пока их не разозлить. 

Мирные слишком высокомерные, вот и  получают постоянно по ушам, а потом кричать, что с ними были слишком жестоки.