Перейти к публикации

смерть Мартина


Борджигин
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Кот

 

 

Темон вообще-то прав, Б.Джейкс пытался изобразить , что Мартин- кто-то вроде святого-покровителя аббатства. Вопрос в том, насколько ему это удалось. Ну, и понимание вопроса у него все-таки католически-англиканское...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

frei

Скорее Джейкс пытался показать что звери верят, что Мартин святой покровитель Аббатства.

Хитрость автора конкретно в том, что он почти ничего не расказывает сам - почти все книги начинаются с того что кто-то начинает рассказывать, то есть в повествовании присутствует человеческий зверинный фактор который может искажать события и трактовать их по-своему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Он действительно приходил, когда аббатству грозила опасность, а не когда ему вздумается.

Мартин в конце жизни "повесил меч на стену". Он помог основать аббатство. Может его за это уважали и считали покровителем аббатства? Он и после смерти приходил в Рэдволл и помогал его жителям. Поэтому я так решила...

А вот последние рассуждения... О чём они?! (Это я про магию и т.д.)

Изменено пользователем Филлимина
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот, запомни, я как раз за правду, и правду я искал во всем, и мне слишком много раз пришлось разочароваться. Приведу пример губительной правды: «У гражданина X возникли серьезные проблемы на работе, его старая больная мать спрашивает сына, что да как. Сын отвечает что все замечательно.» Он лжет, но эта ложь сладка, правда может оказаться настолько горькой что она будет как яд. Я сам открывал глаза, и рот там где бы мне следовало молчать, и мне от этого было хреново! Зато я сказал правду!!!... Вообщем в данной ситуации (повторюсь) копаться не надо!

P.S без обид… :ph34r:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Филлимина

Учитывая всё могущество Духа Мартина можно предположить, что у него всегда есть рычаги воздействия: не запоминающиеся сны, кратковременные несознательные действия и прочее. Если предоложить что моя теория о войнах как источнике энергии для Духа Мартина верна, то есть вероятность что он сам мог подталкивать хищников к нападениям что бы его последователи "собрали урожай" для него.

При способностях Духа Мартина и его "предсказательных" стишках ясно что он всегда владеет ситуацией и вообще в курсе всех событий, а вот методы и мотивы вызывают подозрения...

Тимон

Без обид. Я уверен что тебя ждёт через неопределёное время тема курса школьной литературы "Правда и Ложь" в пьесе Горького "На дне" - это очень интересная тема.

Лично мне приятнее траванутся правдой про Мартина, чем блуждать в приторном тумане сомнительного и зацикленного мнения идеалистов, застрявших в рамкам общепринятого мнения.

Причём при всём этом я уважаю и даже разделяю позицию и идеалистов, и даже Мартина (даже если я прав в своих предположениях).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Филлимина

Учитывая всё могущество Духа Мартина можно предположить, что у него всегда есть рычаги воздействия: не запоминающиеся сны, кратковременные несознательные действия и прочее. Если предоложить что моя теория о войнах как источнике энергии для Духа Мартина верна, то есть вероятность что он сам мог подталкивать хищников к нападениям что бы его последователи "собрали урожай" для него.

При способностях Духа Мартина и его "предсказательных" стишках ясно что он всегда владеет ситуацией и вообще в курсе всех событий, а вот методы и мотивы вызывают подозрения...

он ведет селекционную работу в аббатстве: при помощи войн определяет самых сильных, при помощи стишков- самых умных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Прекрасное пение Розы вы принципиально не признаете, Мартина подозреваете в использовании темной магии даже после смерти ("...и после смерти мне не обрести покой..."). Хм... у вас явно некий острый зуб на живность того "дорэдволльского" времени! :ph34r:

 

Если честно, то я полагаю, что Мартина Воителя лучше всего воспринимать так, как его подносит Джейкс - белым и пушистым, не смотря на весь кровавый след, что за ним тянется, ведь в течении веков такие мелочи как десяток-два прибитых хищников, попавших под горячую лапу великого освободителя могут и кануть в небытие, сам понимаете =)

Сомневаюсь, что Джейкс, создавая его образ, ставил целью написать во многом печальную историю клятвопреступника, висельника и убийцы. Да и нарушение клятв самим автором оправдывается - когда Мартин не смог защитить племя - его увели в рабство, он был мал и вообще что мог сделать подросток против десятка отпетых негодяев? Клятва сохранить меч - та же причина - попробуйте его сохранить в рабстве. Обещание вернуться в Полуденную Долину вместе с Розой - оставлю без комментариев, он не успел убить врага раньше, чем на того налетела мышка.

 

И в конце концов, может у него особые привилегии - он страну освободил, Цармину убил, Котир затопил - вот и разбирайся теперь, великий Мартин Воитель со всеми окаянными, что к вам в аббаство лезут, не впервой ведь.

Соглашусь с уже высказанным мнением, что Мартин - это святой и покровитель Рэдволла. И добавлю, что к тому же он помогает автору обходить вопросы "Почему кто-то пошел туда-то, подумав что-то и решив то-то?" - "Мартина увидел".

 

Тимон

А зачем тему-то закрывать, пусть будет. В конце концов всегда интересно услышать мнения других рэдволльцев. :smile7:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Алексина

Проблема именно в том что если я не буду смотреть на вещи так, то кто будет делать это? Кто-то должен расширять выбор между белым и белоснежным.

 

Джейкс подносит Мартина именно так хочет Джейкс и если в этом можно найти двойной смысл - может так и надо? Кроме того Джейкс все истории вкладывает в уста других героев - это всегда оставляет ему возможность внести коректировку. Авторской оценки в книгах просто нет - нет и всё, есть мнение героев и рассказчика, но только не автора.

 

У клятв просто не может существовать лазеек, если они не оговаривались заранее. Если например воины поклянутся удержать крепость то они не будут говорить потом "Их было бо-ольше!" и хныкать.

Если бы нарушения клятв можно было оправдывать невозможностью исполения, то их бы просто не выполняли создавая себе невозможные условия. Только заведомый идиот даст клятву которую не сможет выполнить из-за какого-то "вдруг". Есть такая пословитца кстати "Давший слово держись, а не давший берегись."

 

Он свергнул установившуюся власть в чужой стране, нападал на представителей власти, угрожал, освободил криминальный элемент из тюрьмы (устроил групповой побег), примкнул к нелегальной партизанской организации... И так далее, как я уже писал не раз.

Цармину Мартин НЕ убил, а довёл до самоубийства, пользуясь её болезнью. Котир затопил не он (как говорится "Почему это вы выиграли?! Я вас на поле не видел!"), подкоп не его идея, катапульта тоже. И вообще он выступал как лидер только потому что был прилично одет, в конце-концов доспехи и приличный меч были только у него. К строительству Аббатства Мартин приложил не так много труда, само Аббатство не защищал, лечил он неизвестно кого, неизвестно как и неизвестно в какой книге - вообще, разве он Мартин Строитель, Мартин Каменьщик, Мартин Защитник, Мартин Целитель?! Нет! Он Воитель - непосредственный участник войн, рубака, драчун, солдат. Каким барсуком он стал святым духом аббатства если ничего фундаментального в его делах с аббатством не было?!

 

Кстати, ещё вопрос на засыпку - Сохранил ли "возмужавший и опытный" Мартин меч при столкновении с праздным и недисциплинированым патрулём Котира, как требовала клятва?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот, повторюсь, добиваясь правды в этом деле можно погубить в себе Рэдволл. Вот представь, ты читаешь очередную книгу, в которой рэдвольцы при беде надеятся на Мартина. А ты проанализировав Мартина как персонажа, уверен, что он вовсе не святой, и ничего дельного сам не зделал. И что дальше? Как ты сможешь понять Рэдволльцев и проникнутся их проблемами, если ты опроверг их идеалы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Так, так, так, сеньор.

"Не так страшна мама, как ее рисуют первоклассники". Не так плох Мартин, как о нем можно сказать.

Углубимся в историю того, кого Воителем прозвали. Если память меня не подводит, то Льюк Воитель - отец Мартина Воителя - был вожаком племени на северном побережье. Племя ушло из более богатых и плодородных земель, ибо там и врагов было больше. Насколько можно судить по книге "Легенда о Льюке", Льюк почти всю свою жизнь, вплоть до смерти Сайны, посвятил защите своего племени. Только после ее гибели он загорелся жаждой мести.

Какое воспитание мог дать он, воин, защищавший слабых, своему сыну?

Разумеется, как мы видим все по той же "Легенде", он воспитывал в сыне того самого "участника войн, рубаку, драчуна, солдата". Что и проявляется в последствии - одной хорошей мега-сабли и скорлупки мало, чтобы стать одним из лидеров восстания. Нужны некие качества, присущие бойцу.

 

Но вернемся к Котиру.

Да, Мартин не особо сопротивлялся патрулю Котира. Но ставил ли он это сопротивление своей целью? Странник, застигнутый зимой в незнакомом краю, переживающем не самые сытные времена? Не знающий ни о сложившейся ситуации, ни о законах Повелителя Тысячи Глаз? Наверняка он ожидал справедливого суда или хотя бы внятного объяснения причины своего пленения. В конце концов он просто куда-то шел.

И хотела бы напомнить вам, что если "криминальный элемент" - это Гонф, то скорее всего "криминальный элемент" освободил Мартина, а не наоборот. Таинственная организация СОСОП, предположительно и давшая "добро" их побегу также не имела к Мартину ни малейшего отношения - они освобождали некий "криминальный элемент", а не его товарища по камере.

Мартин примкнул к нелегальной партизанской организации? Точно также можно сказать, что самодурка-кошка (ох, простите меня звери, уважающие Цармину...) с неуравновешенной психикой и боязнью переливающихся жидкостей, поддавшись внезапному эмоциональному всплеску портит чужое имущество, на которое права имеет нулевые, а потом, под воздействием того же срыва, усугубляющимся осознанием ее всесилия, начинает восстанавливать справедливость направо и налево, засаживая в сырые камеры детей дошкольного возраста. А они между прочим простыть могут, вот так-то.

:ph34r: И что остается сделать Мартину, которого отец, всю жизнь защищавший слабых, воспитывал как воина и защитника? Защищать слабых разумеется. И тут уж сложно обвинить его за оказание сопротивление - Повелительница Тысячи Глаз, чья семья угнетает эту страну не один сезон, сама начинает войну.

Ну и собственно о ее "самоубийстве". Вы можете перечитать сцену боя между Мартином и Царминой. Мартин прекрасно знал, что идет на бой против противницы, которая не только сильнее его, но и наверняка будет избегать столкновений с освободителями, а значит сохранит часть сил, которые могла бы потратить в бою с ними. Наверняка понимает, но идет, потому что Цармина в его представлении не только враг, но и враг, сломавший меч отца. Покойник, короче. :smile7: И этот поединок для него не был из серии "пришел-увидел-победил". Как мы можем видеть, несколько дней после Мартин был между миром живых и Темным лесом. Я помню по крайней мере один раз, когда Цармина нанесла удар и полагала, что победила, но Мартин поднялся и снова продолжил бой. Разве он виноват в ее самообмане и боязни воды? Разве он виноват в том, что она не смотрела, куда идет?

Но в конце концов именно благодаря Мартину (не только из-за случайного взаимодействия побочных факторов), Цармина - после всего причиненного горя наверняка ставшая для мирных жителей своеобразным проклятием (впрочем наверное и вся ее семья кроме Джиндживера расценивалась так же) - отошла на тот свет. И вполне понятно, почему зверь, сумевший ее туда отправить, стал для добрых зверей "спасителем".

Ну и собственно, будь жива Цармина, вряд ли все вздохнули бы спокойно.

И в завершение, Мартин, покончив с Царминой - символом страданий, как я уже упоминала выше, вполне заслужил стать символом надежды и спасения, помогающим в тяжелый час, верно?

 

 

 

Но и все-таки, каких сезонов ему не спится с миром?!)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тимон

Я пойму обманутых и эксплуатируемых злым призраком рэдволлцев куда глубже чем ты и даже в самый страшный пир, когда они будут натыкатся на столы в нетрезвом виде, тонуть в бочках с морсом и лопатся от кротовых пирогов, буду им сочувствовать! Я слишком противоречивый и разностороний что бы мне это мешало.

Алексина

Кстати Мартина ещё бабушка воспитавала - и что?

С такими армиями какие оказывались на стороне Мартина качества полководца уже не нужны, превосходство настолько велико что достаточно просто не быть таким кретином как Мартин при первом штурме Маршанка.

Ты хоть понимаешь что расстановка сил в СЦМ при осаде Котира была и так предельно в пользу Корима (Сосопа)?! Тут кто угодно мог довести дело для победы.

 

У тебя есть докозательства, что Мартин "просто не захотел" оказывать сопротивление задержанию?! Он бил патрульных в нос, дрался мечом, а потом всю дорогу сопротивлялся поступательному движению на суд - это факты, чистые и кристальные.

Напомни, как это Гонф освободил Мартина независимо от Мартина? Мартин встал к двери, поднял и держал Гонфа пока тот открывал дверь - это не помощь и соучастие в побеге?!

Мартин "честный и справедливый" помогает вору, настоящему вору сбежать!

 

Мартин примкнул к нелегальной партизанской организации? Точно также можно сказать, что самодурка-кошка (ох, простите меня звери, уважающие Цармину...) с неуравновешенной психикой и боязнью переливающихся жидкостей, поддавшись внезапному эмоциональному всплеску портит чужое имущество, на которое права имеет нулевые, а потом, под воздействием того же срыва, усугубляющимся осознанием ее всесилия, начинает восстанавливать справедливость направо и налево, засаживая в сырые камеры детей дошкольного возраста. А они между прочим простыть могут, вот так-то.

Да. Мартину грозила "вышка" за ношение оружия и нарушение границ, он начал оскорблять высокую власть (а тут феодализ, если даже не абсолютная монархия), оружие ему вообще возвращать не должны были. Камер других в Котире нет. Партизаны любого возраста - партизаны. Возраст ежат трудно трактовать нашими мерками. Вообще время военное не до гуманизма кошке.

И что остается сделать Мартину, которого отец, всю жизнь защищавший слабых, воспитывал как воина и защитника? Защищать слабых разумеется. И тут уж сложно обвинить его за оказание сопротивление - Повелительница Тысячи Глаз, чья семья угнетает эту страну не один сезон, сама начинает войну.

Вообще-то жители леса сами начали войну, нарушив устоявшийся порядок. Власть никто не отменял, какая бы она не была - подполье законным не становится, а Мартин присоеденился к нарушителям. Вот есть одна интересная фраза из "Войны с Котиром":

*

Вердога еще раз выказал себя умным полководцем. Он заключил с жителями леса нечто вроде перемирия. Им было позволено жить под властью Котира и обрабатывать землю. Вердога заявил, что будет охранять нас от возможных нападений разбойничьих банд, которые-де могут забрести с севера.

*

Власть с которой жители заключают всякие договора уже трудно назвать не признаной, а мятеж против установившейся власти преступление.

 

Ну и собственно о ее "самоубийстве". Вы можете перечитать сцену боя между Мартином и Царминой. Мартин прекрасно знал, что идет на бой против противницы, которая не только сильнее его, но и наверняка будет избегать столкновений с освободителями, а значит сохранит часть сил, которые могла бы потратить в бою с ними. Наверняка понимает, но идет, потому что Цармина в его представлении не только враг, но и враг, сломавший меч отца. Покойник, короче.  И этот поединок для него не был из серии "пришел-увидел-победил". Как мы можем видеть, несколько дней после Мартин был между миром живых и Темным лесом. Я помню по крайней мере один раз, когда Цармина нанесла удар и полагала, что победила, но Мартин поднялся и снова продолжил бой. Разве он виноват в ее самообмане и боязни воды? Разве он виноват в том, что она не смотрела, куда идет?

Мартин решил убить психически больную кошку которой он и так жизнь сломал! И это ему ставится в добрые и великие деяния?! Кошка дралась в рукопашную, за свою жизнь, после сильнейшего душевного потрясения, а Мартин в доспехах и с мечом - честно не правда ли?! И при всём этом Мартин геройски оскорблял кошку перед битвой!

Вообще у Цармины была хоть какая-то альтернатива? Мартин поклялся сохранить жизнь всем войскам Котира если они уйдут... При этом его прошлая клятва была убить Цармину - кто ему будет верить в такой ситуации?! Фактически Мартин сделал невозможным мирное решения конфликта, а потом напал с оружием на больную и измученную кошку еле спасшиюся из затопленого замка.

 

Но в конце концов именно благодаря Мартину (не только из-за случайного взаимодействия побочных факторов), Цармина - после всего причиненного горя наверняка ставшая для мирных жителей своеобразным проклятием (впрочем наверное и вся ее семья кроме Джиндживера расценивалась так же) - отошла на тот свет. И вполне понятно, почему зверь, сумевший ее туда отправить, стал для добрых зверей "спасителем".

Ну и собственно, будь жива Цармина, вряд ли все вздохнули бы спокойно.

"Доведи кошку - стань героем"? Это не подвиг и вообще аморально. Кроме того что кошка могла сделать без войск и Котира? В таком состоянии она долго бы не протянула. Добивать беспомощного противника отнють не дело чести.

 

И в завершение, Мартин, покончив с Царминой - символом страданий, как я уже упоминала выше, вполне заслужил стать символом надежды и спасения, помогающим в тяжелый час, верно?

Если бы Мартин героически погиб в бою за "правое дело" (с точки зрения жителей леса) то да, а так скорее символом "санитара леса" добивающим больных и слабых главарей.

Изменено пользователем Кот
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ничего себе! Знаете, думаю, БД не в курсе что у вас такая больная фантазия и даже предположить не может, что Мартина могут ТАК воспринимать! Зачем надо все усложнять? Заняться нечем?

Ни ни! Не надо закрывать тему, мне интересно почитать что тут еще напридумывают.

Развивая мысль... Почему вы решили, что Роза не будет любить Мартина и после его смерти(я это так поняла). При жизни любила, а после смерти нет? В таком случае нужно разобраться, что такое Темный Лес(кстати, правда, каким его воспринимаете вы? Хотя нет, не та тема.).

Я считаю, что Мартин-рыцарь с тяжелой судьбой, которого надо уважать и любить(что я и делаю:-D). После смерти он не нашел покоя(отнюдь не изза того, что много согрешил) и решил присматривать да его детищем-аббатством. Вот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тимон

Похоже на флуд, или это отобажение мыслительного процесса?

Странница

Рыцарского в судьбе Мартина вообще нет. Конечно можно говорить про борьбу за идеалы, но взглянув трезво можно увидить везде самолюбие, жажду мести, тщеславие, наглость.

Мартин насовершал кучу проколов, которые стоили жизни многим зверям, нарушил кучу клятв - думаешь Роза в Тёмном Лесу это не узнала?

Факт того что племя Льюка пропало ЦЕЛИКОМ, кроме Тимбаллист окажавшегося в плену у пиратов не наводит не на какие размышления?

 

Товарищи, вы же умные звери, ну неужели вы сами этих примеров не видите? Неужели мне нужно тыкать вас носом в очевидные вещи, которые я цитировал десятки раз и вы уже читали?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я думаю, что Мартин - это возрождённый Льюк.

 

В каком-то плане.Воспитание одинаковое.Но один погиб сражаясь за свободу многих зверей и сам погиб, а другой нежился в аббатстве, случайно подставив под меч кучу народу.Разница есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Рэдволл-это добрая детская сказка. Если все усложнять, то он потеряет своей прелести.

Мартин-рыцарь. Вернее, БД хотел показать его таким. Разумеется, не все видят это, а многие рассматривают Мартина как существо со сложным характером и запутанной судьбой. Возможно так и есть, да только надо ли (повторюсь)все усложнять? Может, конечно, есть в этом персонаже много противоречивого, но это опять же как посмотреть.

Вы воспринимаете Мартина по своему, я по своему. Спорить не надо. Может, это еще и от возраста зависит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Труга

Эээ,может это и так,но почему он подставил под меч кучу народа?Это где,в какой книге?Или ты имеешь ввиду его действия.когда он был Духом?Ну,аббатство-то должен кто-то защищать,вот он и помогал им...Ну это.опять же,моё мнение, и я не настаиваю,что оно правильное...

Изменено пользователем Борджигин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Странница

Я не так уж усложняю. Просто не нужно запредельно упрощать - разве хорошо что в последних книгах разделение на хищники-плохие, остальные-хорошие дошло до слова "нечисть"? А это результат упрощения.

Борджигин

Наверно она имела ввиду племя Льюка, которое пропало после ухода Мартина и о котором он даже не подумал.

Изменено пользователем Кот
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Да,насчёт нечисти...Брр..После такого обращения начинаешь воспринимать хищников,как каких-то зомби...но вобще-то Странница тоже права,мне кажется,Б.Джейкс хотел показать Мартина,как благородного рыцаря с тёмным прошлым(тут приходит мысль о романтизме),но это все спорно,конечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

тут приходит мысль о романтизме

Вот, точно.

 

Кот

Да, с этим не поспоришь. Я про последние книги вообще говорить не хочу. Однако, в первых эта идея звучит явно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борджигин

В тёмном прошлом нет ничего романтического. В его поступках нет ничего благородного. Его нынешний "образ жизни" наводит на подозрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Ну это кому как...Кто-то видет в нём романтический образ,а кто-то-демонический :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Всё-таки недавно я прочитал ещё раз книгу Легенда о Льюке. Не всё понятно. Ведь куда девалось всё племя? Мартин и Уиндред попали в плен к Бадрангу, а остальные? Их же не перебили.Может Мартин сам что-то натворил, что стал изгнанником?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...