Перейти к публикации

Катрина
 Поделиться

Как вы относитесь к Урту Белому и Урту Полосатому?  

6 пользователей проголосовало

У вас нет прав на голосование в этом опросе, или на просмотр результатов опроса. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

Рекомендованные сообщения

У меня есть только один нескромный вопрос ,который может, впрочем повернуть нашу беседу на корню и завершить ее.

Ящер, а какой ты национальности?

Русский, а что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сакстус

Угадал ты неверно и сказал не то, что имела ввиду я. Я про дядьку в памперсах :D . И хватит уже обсуждать те мои слова, которые я написала несколько дней назад. Да, это мое мнение, оно идет со многими вразрез, но оно от этого не переменится и мы просто будем напрасно спорить и ссориться. Зачем? Мы с тобой сталкиваемся на этой почве уже стомиллионный раз. Давай как-то не будем возвращаться к старому :D .

ЗЫ: вообще-то ответила сразу, но интеренет отключился как раз в тот момент(((.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Марисолька

Ну люди просто еще не знают, что я твой официальный представитель и что они должны бояццо)

Ящер

Уже ничего. И вообще ничего.

 

Я думаю вопрос исчерпан. Теперь).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Даос

Ящер

Сакстус

Звери, извиняюсь что врываюсь в ваш антинаучный спор, но тут надо разобраться.

Для начала автор в книгах (а в других местах это уже не автор) не оперирует понятиями расизма и толерантности, а также от себя лично не позиционирует канон, основную идею Рэдволла, положительных и отрицательных персонажей как термины. Всю эту фиг... предметную область формируем мы сами, и мы же её называем, есть в книгах такие слова или нет.

Реально мы стоим перед фактом - даже опуская барсуков, образованная интеллигентная белка из "Жемчуга Лутры" считает свою дружбу с горностаем чем-то неестественным, а в "Войне с Котиром" градация свой-чужой ещё острее - чужой хвост резко меняет перспективы отдельно взятого зверя. Хотите вы признавать или нет, но это явление, чем бы оно ни было, есть в Рэдволле - и самый близкий термин к этому "расизм", если такое название вас не устраивает - пожалуйста, переименовывайте его во что угодно, в "Доктрину Урта", например, или "видизм". Однако сколько "халва" не говори, всё равно сладко не станет, а "господа полицейские" как были "товарищами милиционерами" так и остались...

С тем же успехом можно спорить есть ли там эволюция, интеллект, юриспруденция, прогресс, законы физики, психология, личность, гипоталамус и прочие слова "испорченного взрослого мира", которых там не упоминалось.

Моральная окраска, историческая необходимость, причины поступков персонажей, намерения автора и целевая аудитория - всё это ничуть не влияет на реальные (исторические? книжные?) факты, а факты на то и факты что бы их трактовать при помощи любых соответствующих им терминов и понятий без каких-то ограничений.

Ну, применю я в отношении Урта Полосатого какой-нибудь термин вроде "прореагировал консервативно на представителей данных видов в рамках шаблонного отношения, интерполированного из личного опыта и доступных знаний" - от этого окажется, что к Клитчу и Гоффе он отнёсся негативно не потому что они хорёк и горностай?

Пока мы обсуждаем все эти сложные вещи между собой на форуме это вполне адекватно, если понимаем о чём речь, в фанфиках это уже будут инородные и чуждые термины. Но всё-таки “между нами мохнатиками”, как существами в том числе, кстати, и этого мира вводить ограничения на понятия просто бессмысленно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Расизм тут вообще не причем, так что использование его в контексте рассуждений про книги о Рэдволле выглядит, по меньшей мере, странным.

Слово аббатисы - закон! Устав, однако).

Fatality, кагбэ!

Иду спать, завтра напишу тебе длиннопост, почему ты неправ)), сейчас лень).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Даос

По сути - да, так как "расизм" подразумивает существ одного вида вроде-как (иначе говоря белолисы лисам раса, а барсуки хорькам нет).

Однако в том значении в котором юзвери это используют (даже если ошибочно), он есть, только называться должен корректнее...

Путём поверхностнго Гугла, можно сказать что "это" (то о чём весь сыр-бор) по факту ксенофобия - сиреч нетерпимость/страх/отвращение/ненависть к чему-то/кому-то чуждому и иному.

Думаю сложно отрицать что, например, барсуки не хорьки и испытывают к последним предобусловленое отвращение и нетерпимость в виду того что те не являються барсуками, выдрами, белками и прочими представителями конфедерации добрых зверюшек потенциальных союзников барсука, а являються именно хорьками.

 

Так или иначе оно есть. Может персонажам и не надо его использовать, но нам надо. Другой вопрос - что это "оно"?

Всё упираеться в термин обозначающий эту взаимную неприязнь зверей по причине принадлежности различным "блокам" на основе естественного происхождения. Расизм слишком человечное понятие что бы там прямо его использовать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы. Все. Еда. Ням-ням.

 

Госспадя, господа зверята, зачем вы употребляете такие умные слова как расизм и толеастия толерантность в отношении персонажей детской книжки, м-м-м?.. В нашем горячо любимом Рэдвольском мире нет градации на расы, а видовое разнообразие условно, как я считаю. Основное разделение идет по признаку - травоядный/хищник. Хотя, барсуки и считаются хищниками, в нашем Рэдволле они причислены к травоядам, следовательно должны, скажем так, чувствовать себя не вполне комфортно, и обязаны проявлять чувство недовольства, когда находятся рядом с персонажами, скажем так, противоположной фракции. Я, честно, не понимаю зачем Кот с умной мордой пытается доказать, что расизм в Рэдволле все-таки есть. Расизма нету, есть лишь ничем не обоснованная вражда. Это даже не видовая, не расовая вражда, а вражда по признаку основного рациона.

Я так понимаю, вы хотите в Рэдволле найти негров, и белых господ, которые их угнетают, так?.. Зверят, вы как-то мелко мыслите. Раз уж вы приперли расизм, и гребаную толерастию, то давайте и еще кой-чего вообразим! Представьте, что вот однажды вы просыпаетесь, и чувствуете дикую ненависть к веганам! Берете ружье/лопату/монтировку/батон засохшего хлеба, и идете устраивать геноцид веганов! А ведь вегнов полно и среди негров, азиатов, европейцев. Вот тогда все будет точно похоже на Рэдволл, да! Представляете какая веселуха, а?

Нету в Рэдволле расизма, не придумывайте. Пока вы мне не докажите, что угнетение идет к определенной расе - вы все нетрадиционной сексуальной ориентации, ок? Не обижайтесь, вы просто сюда еще и толерастию приплели, так что мыслишки такие пробегать стали.

Давайте еще, что-ль, и в "Колобке" найдем расизм. Его все хотели сожрать не потому что он булка, а потому что он белый. Ок?

/cast Shieldwall

/stopcasting

/cast Taunt

*AGGRO*

Ящер

Уважаемый Русский Ящер, а читали ли вы еще книги акромя Рэдволла?..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Основное разделение идет по признаку - травоядный/хищник.

Это даже не видовая, не расовая вражда, а вражда по признаку основного рациона.

Ну, это только в книге про Гуло и его команду, которые действительно жрали своих врагов. В остальных книгах никаких гастрономических намерений у отрицалов вроде бы не было.

Уважаемый Русский Ящер, а читали ли вы еще книги акромя Рэдволла?..

Читал, конечно. Я так отчаянно спорил только потому, что мне было интересно посмотреть, что будет, если на фанатизм тех, кто со мной не согласен, отвечать своим фанатизмом. Не то чтобы меня, кроме Рэдволла, ничего не интересовало.

 

Но про колобка это ты, конечно, здорово завернул! Только вот откуда ты знаешь, что он белый? Может он как раз из черного хлеба сделан? :D:D:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Госспадя, господа зверята, зачем вы употребляете такие умные слова как расизм и толеастия толерантность в отношении персонажей детской книжки, м-м-м?

вот тут абсолютно согласна. за исключением кое-чего, но это уже к данной теме не относится, потому, как не касается Уртов. Которые мне, если честно, по барабану. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Инкариус

Ну, хищники там мяса не едят. Но так то да, вражда не по расовому признаку, это явно. Всё дело в различном образе жизни. Кроты могут с утра до вечера копаться в огороде, и поэтому пекут пироги и всегда толстые.. У горностаев, например, таких способностей нет, да и лень им хозяйство вести. Но уних есть когти и клыки, скорость и ловкость. Они предпочитают брать готовое у тех же кротов, чем производить что-то самим.

Кот

Первый раз я с тобой не соглашаюсь. Жителям Страны Цветущих Мхов повезло тем, что они находятся на средненькой стадии развития и ещё не додумались до такого бреда, как расизм и толерантность.

Поддерживаю в этом плане Инкариуса.

Покров

Если ты о Покрове, то там тоже никакого расизма нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уииии!) Я запустил дебаты в новое русло!)

Итак, тема дня: Есть ли в Рэдволле сыр расизм?)

Ну начнем вот с этого Расизм, википедия

>>>человеческих рас

>>рас

>включает идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы

Я думаю, теперь точно сказать, что расизмом это называть нельзя просто никак.

Кот

Так или иначе оно есть. Может персонажам и не надо его использовать, но нам надо. Другой вопрос - что это "оно"?

Всё упираеться в термин обозначающий эту взаимную неприязнь зверей по причине принадлежности различным "блокам" на основе естественного происхождения. Расизм слишком человечное понятие что бы там прямо его использовать...

В это есть толика истины, однако, как сказал Инкариус

Основное разделение идет по признаку - травоядный/хищник. Хотя, барсуки и считаются хищниками, в нашем Рэдволле они причислены к травоядам, следовательно должны, скажем так, чувствовать себя не вполне комфортно, и обязаны проявлять чувство недовольства, когда находятся рядом с персонажами, скажем так, противоположной фракции.

И тут ,мне кажется встает несколько другая проблема: Как мы смотрим на Рэдволл, как мы его воспринимаем.

Не спорю, с точки зрения нашего мира, в Рэдволле можно увидеть весьма наглядный пример нетерпимости. Но простите, там можно еще много чего углядеть.

Как сказал Кот

С тем же успехом можно спорить есть ли там эволюция, интеллект, юриспруденция, прогресс, законы физики, психология, личность, гипоталамус и прочие слова "испорченного взрослого мира", которых там не упоминалось.

Инкариус:

Давайте еще, что-ль, и в "Колобке" найдем расизм.

Кот:

Может персонажам и не надо его использовать, но нам надо

Кому это нам?) Вам, тебе.) В нашем мире такое явление есть, в их нет, но мы упорно пытаемся его найти))). Как же так, Рэдволл и без расизма?) Еще надо проституток, взяточников и рак простаты.

 

А вот вам, к примеру, интервью с Джейксом, цитирую его слова:

 

"...а без воображения где наша культура и общество были бы сейчас? У нас не было бы великого художественного наследия, передовой медицины или технологических чудес, которыми мы так наслаждаемся сегодня.

 

Все это сделали люди, которые умели воображать! Мы должны мечтать, и мы должны позволять детям мечтать. Однако глубоко в моих книгах спрятан очень ясный моральный кодекс правильности и неправильности. Когда я был мальчиком, этика преподавалась в школе и в церкви, но я думаю, что я не верил ей больше той степени, которая имела обыкновение быть. Я пробую создать очень ясные моральные указатели того, что является правильным, а что нет. Дети должны читать мои книги в том возрасте, когда им надо увидеть вещи в "черно-белом" цвете, без двусмысленности. Я часто говорю моим читателям, что мои злодеи являются злыми, а мои положительные герои добрыми.

 

В моих книгах не будет сочувствующих злодеев или шизофреничных положительных героев. Я оцениваю семейные связи в моей личной жизни и в книгах я пытаюсь дать детям понять, что нет ничего более важного, чем любовь к семье. Рэдволл - действительно большая семья..."

Кстати, в связи с этим, крепнет мое и Сакстуса утверждение о том, что Ящер оскорбляет память покойного недостойными замечаниями.

Оттаке.

Изменено пользователем Даос
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Однако глубоко в моих книгах спрятан очень ясный моральный кодекс правильности и неправильности.

 

Дети должны читать мои книги в том возрасте, когда им надо увидеть вещи в "черно-белом" цвете, без двусмысленности. Я часто говорю моим читателям, что мои злодеи являются злыми, а мои положительные герои добрыми.

 

В моих книгах не будет сочувствующих злодеев или шизофреничных положительных героев.

Вот именно! Именно поэтому поведение барсуков с их "кровавым гневом" выглядит по меньшей мере странным. Если бы Джейкс позиционировал их как злодеев или "середнячков", все стало бы на свои места. Но он же, насколько я понимаю, позиционирует их как "добрых".

Изменено пользователем Ящер
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ящер

Сколько можно повторять одно и тоже? Они ВОИНЫ, а не убийцы. Суровые воины. Орудие судьбы и возмездия. Платят злодеям по заслугам, не щадя никого. А не щадят, потомучто щадить незачто.

Изменено пользователем Сакстус
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

>>>в моих книгах спрятан очень ясный моральный кодекс правильности и неправильности

>>>им надо увидеть вещи в "черно-белом" цвете, без двусмысленности.

>>>мои положительные герои добрые

>>>В моих книгах не будет шизофреничных положительных героев.

Человек, у которого на тот момент все было в порядке с головой, не может написать такое и рассчитывать на то, что потом этого персонажа будут воспринимать как "доброго".
Вот именно! Именно поэтому поведение барсуков с их "кровавым гневом" выглядит по меньшей мере странным. Если бы Джейкс позиционировал их как злодеев или "середнячков", все стало бы на свои места. Но он же, насколько я понимаю, позиционирует их как "добрых".

Еще раз же.

Ой, что-то на форуме лютый ад начинается...)

Изменено пользователем Даос
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К обоим хорошо отношусь достаточно. Запоминающиеся герои

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ящер

Мальчик, не спорь со старшими, уйди из темы, и поразмысли над ошибками собственного мировосприятия. Не позиционирует он их как добрых. Смирись.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://apachan.net/images/201101/19/6q0kee7kvlo2.jpg

Лайт

Не ругайся в трейде, это абилка онли посвященных в рыцари.

А вообще быть барсуком должно быть сложно, то рэйдж, внезапно, то провидение с небес...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Инкариус

Расизма действительно нет, необоснованная вражда по-прежнему есть. Так обзовём её как-нибудь, что бы каждый раз не говорить "необоснованная вражда условно травоядных персонажей с условно хищными" - всё-таки "ксенофобия" очень сюда подходит 10 по горизонтали, если рассматривать "пищевые предпочтения" как один из основных видов чуждости.

Даос

Я категорически настаиваю, что слова Джейкса-автора это только то, что написано в тексте книг непосредственно. Ничего сказанного за пределами книг нельзя считать частью мира Рэдволла. В восприятии книг, как полуфольклорного исторического повествования это просто никак не привяжешь - не обозначить же это как глас с неба!

Мир создаётся книгами и что не напиши на обороте или не крикни вдогонку, он живёт именно, как написан, а не как задумывался.

Например положительный заяц-шизофреник из "Острова Королевы".

Так что "детскость", "положительные персонажи" это навязанные извне условности, на деле всё воспринимается "в меру своей испорченности". И, да - мы "нашли нефть в песочнице", так почему-то получилось...

Как было сказано:

...а без воображения где наша культура и общество были бы сейчас?

 

Мы должны мечтать, и мы должны позволять детям мечтать.

Мечты это свобода, полёт мысли. Им нельзя навязать ограничения, ибо тогда они превратятся в натужное "думанье" не только ограниченное реальностью книжного мира, но и придавленное чужим мнением.

Если мы найдём какие-то явления то они принадлежат нашедшему несомненно есть. Персонажи могут их не видеть и не давать им названий, но мы как более испорченное современное общество, которое анализирует быт и нравы меховой общины не можем не оперировать понятиями обозначающими того что обнаруживаем или того что имеет известные аналоги.

Вот например никто из рэдволльцев не задумывался что Дух Мартина Воителя может использовать чары контроля разума (см. Таммо), однако как явление это происходит и логично что мы это как-то называем.

Или отец Фред говорит с пирогами и прочими предметами - рэдволльцам это по барабану, а мы можем научный диагноз поискать и назвать такое своими именами.

 

Конечно, остаётся древний (аж от первобытного общества) ленивый вопрос "зачем?". Но, во-первых, нам надо адекватно общаться между собой, в том числе и в современных, привычных понятиях, оценивать стандартными категориями. Во-вторых, чем ещё заниматься? Переливать из пустого в заполненное, а из порожного в дырявое? Восторгаться Фераго, ругать Лонну, хныкать о Розе? Если Рэдволл упростить до предела, то и говорить будет не о чем.

Сакстус

Не додумались и это не расизм точно, как мы тут все пришли к выводу.

И толерантности нет, хотя терпимость явно присутствует.

Однако "не додумались" и "не применяют" - это не всегда одно и тоже, например не оперируя понятиями телепатия, персонификация Природы, психология, дезинформация, звери свободно и без задней мысли применяют их.

 

Кстати, то что ты говоришь про разницу образа жизни крота и горностая, по большему счёту подходит в том числе к кроту и зайцу. Так что последнему повезло, что горностаи существуют как крайние, а то как бы не пришлось занять их позицию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

И ксенофобии нету. Есть война образов, все просто.

*Тут должен быть длинющий пост, но я устал, за сим напишу кратко.*

 

Давайте все дружно вспомним для кого, и как писалась первая книжка Рэдволла, из которой и пошел весь сериал! Нужны были образы. Положительные и отрицательные. В различных сказках, так уж повелось что положительные образы предпочтительно отдавать кавайным милым зверушкам, таким как: мышки, зайчики, кротики, и прочим няшкам. А роль отрицательных, тут уж сам Б-г велел!, исполняют хищники, как их естественный враг в живой природе. Это образы. Пытаться как-то логически объяснить такую лютую ненависть между двумя этими фракциями в мире Рэдволла невозможно. Это образы, всего-лишь. А вы тут развели демагогию, аж батьку Великого и Ужасного разбудили, заставили Рэдволл обсуждать.

Я теперь понял, что хотел сказать Даос, когда говорил что все эти словечки "взрослые" и прочее. Вощем Даосня няка, и ваще.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Похожие публикации

    • Автор: Михаил
      Книга понравилась. Несколько моментов хочется выделить особо. Все-таки приятно увидеть барсучиху, которая не млеет и не приходит в благоговейный трепет при слове «Саламандастрон», как большинство барсуков. И даже осмеливается перечить самому лорду Урту Полосатому, на что мало кто, в-общем, решится пойти. Но в то же время она в любой момент готова стать на защиту Саламандастрона, невзирая на свое неприятие отдельных правил устроя этой крепости.
      В книге гибнут положительные герои, и их смерть не единична. Не сочтите меня каким-то кровожадным, просто когда хищники скашиваются десятками и сотнями, а все позитивные герои подходят к финалу порой без малейших потерь, это выглядит неестественно. Поэтому смерть положительных героев просто приближает произведения Б.Джейкса к жизненным реалиям.
      Очень понравилась сама легенда о существовании Ледяного Цветка, спасающего от болотной лихорадки. Но вот как-то все же просто Труг его добыл, невзирая на вроде-бы непреодолимое препятствие в виде гигантского орла. Все равно как-то уж очень легко все вышло. Честно говоря, я ждал какой-то загадки, которую выдре пришлось бы разрешить, чтобы найти Цветок. Ну или каких-то особых условий от орла, что-ли. Хотя проявление Тругом храбрости, конечно, тоже заслуживает уважения.
      Недоработанной мне показалась фигура лиса-отравителя. Его история вышла, на мой взгляд, скомканной. Думаю, его вполне тоже можно было окружить ореолом зловещей легенды, связанной с его жизнью. Тут бы это считаю, было очень уместным. Можно было обыграть и его молчаливость. Тут могло быть все тоже не просто так.
      Непонятными остаются некоторые моменты, связанные с жизнью барсуков. Так и не ясно, кто же был настоящим отцом Мары, где вообще ее родители, и почему она осталась одна. Непонятно и каким образом крошка Урт Полосатый сумел добраться до Саламандастрона. Даже при том, что он, по словам его бабушки, «был крепким, весь в отца», вопрос остается.
      Несколько фантастична, на мой взгляд, и смерть Клитча. Думаю, ему можно было позволить уйти, чтобы через несколько лет он, как предводитель новой банды, напал на Рэдволл /на Саламандастрон он, наученный горьким опытом отца, уже вряд ли бы пошел/ и встретился в решающей схватке с той же Марой лицом к лицу, ну и тут она, разумеется, его уже точно бы убила. Вполне приемлемое своеобразное продолжение истории было бы. Но как мы знаем, хищников в живых Б.Джейкс оставляет ну очень редко, обычно всех их безжалостно уничтожают.
      Кстати проявления расизма в отношении хищников, на которые обратил внимание ряд читателей последней пока вышедшей на русском языке книге Б.Джейкса «Остров королевы», можно увидеть и здесь. Фраза Урта Полосатого о том, что «горностаи, хорьки, ласки не могут быть друзьями, это хищники» достаточно красноречиво говорит обо всем. И причем подается как аксиома, не требующая доказательств.
      И в заключние у меня вопрос. В этом романе, как и в других романах цикла «Рэдволл» в меню жителей аббатства фигурирует сыр. Сыр производится из молока. И какое же молоко использовалось для производства сыра? Не свое же все-таки, наверное, иначе бы это выглядело так же, как если бы люди использовали молоко матерей для производства пищевых продуктов. Или при производства сыра в Рэдволле использовался какой-то травяной ингридиент-заменитель? Буду блыгодарен за пояснения.
×
×
  • Создать...