Jump to content

Как вы относитесь к Урту Белому и Урту Полосатому?  

2 members have voted

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Please sign in or register to vote in this poll.

Recommended Posts

У меня есть только один нескромный вопрос ,который может, впрочем повернуть нашу беседу на корню и завершить ее.

Ящер, а какой ты национальности?

Русский, а что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сакстус

Угадал ты неверно и сказал не то, что имела ввиду я. Я про дядьку в памперсах :D . И хватит уже обсуждать те мои слова, которые я написала несколько дней назад. Да, это мое мнение, оно идет со многими вразрез, но оно от этого не переменится и мы просто будем напрасно спорить и ссориться. Зачем? Мы с тобой сталкиваемся на этой почве уже стомиллионный раз. Давай как-то не будем возвращаться к старому :D .

ЗЫ: вообще-то ответила сразу, но интеренет отключился как раз в тот момент(((.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Марисолька

Ну люди просто еще не знают, что я твой официальный представитель и что они должны бояццо)

Ящер

Уже ничего. И вообще ничего.

 

Я думаю вопрос исчерпан. Теперь).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даос

Ящер

Сакстус

Звери, извиняюсь что врываюсь в ваш антинаучный спор, но тут надо разобраться.

Для начала автор в книгах (а в других местах это уже не автор) не оперирует понятиями расизма и толерантности, а также от себя лично не позиционирует канон, основную идею Рэдволла, положительных и отрицательных персонажей как термины. Всю эту фиг... предметную область формируем мы сами, и мы же её называем, есть в книгах такие слова или нет.

Реально мы стоим перед фактом - даже опуская барсуков, образованная интеллигентная белка из "Жемчуга Лутры" считает свою дружбу с горностаем чем-то неестественным, а в "Войне с Котиром" градация свой-чужой ещё острее - чужой хвост резко меняет перспективы отдельно взятого зверя. Хотите вы признавать или нет, но это явление, чем бы оно ни было, есть в Рэдволле - и самый близкий термин к этому "расизм", если такое название вас не устраивает - пожалуйста, переименовывайте его во что угодно, в "Доктрину Урта", например, или "видизм". Однако сколько "халва" не говори, всё равно сладко не станет, а "господа полицейские" как были "товарищами милиционерами" так и остались...

С тем же успехом можно спорить есть ли там эволюция, интеллект, юриспруденция, прогресс, законы физики, психология, личность, гипоталамус и прочие слова "испорченного взрослого мира", которых там не упоминалось.

Моральная окраска, историческая необходимость, причины поступков персонажей, намерения автора и целевая аудитория - всё это ничуть не влияет на реальные (исторические? книжные?) факты, а факты на то и факты что бы их трактовать при помощи любых соответствующих им терминов и понятий без каких-то ограничений.

Ну, применю я в отношении Урта Полосатого какой-нибудь термин вроде "прореагировал консервативно на представителей данных видов в рамках шаблонного отношения, интерполированного из личного опыта и доступных знаний" - от этого окажется, что к Клитчу и Гоффе он отнёсся негативно не потому что они хорёк и горностай?

Пока мы обсуждаем все эти сложные вещи между собой на форуме это вполне адекватно, если понимаем о чём речь, в фанфиках это уже будут инородные и чуждые термины. Но всё-таки “между нами мохнатиками”, как существами в том числе, кстати, и этого мира вводить ограничения на понятия просто бессмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кот

Расизм тут вообще не причем, так что использование его в контексте рассуждений про книги о Рэдволле выглядит, по меньшей мере, странным.

Слово аббатисы - закон! Устав, однако).

Fatality, кагбэ!

Иду спать, завтра напишу тебе длиннопост, почему ты неправ)), сейчас лень).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даос

По сути - да, так как "расизм" подразумивает существ одного вида вроде-как (иначе говоря белолисы лисам раса, а барсуки хорькам нет).

Однако в том значении в котором юзвери это используют (даже если ошибочно), он есть, только называться должен корректнее...

Путём поверхностнго Гугла, можно сказать что "это" (то о чём весь сыр-бор) по факту ксенофобия - сиреч нетерпимость/страх/отвращение/ненависть к чему-то/кому-то чуждому и иному.

Думаю сложно отрицать что, например, барсуки не хорьки и испытывают к последним предобусловленое отвращение и нетерпимость в виду того что те не являються барсуками, выдрами, белками и прочими представителями конфедерации добрых зверюшек потенциальных союзников барсука, а являються именно хорьками.

 

Так или иначе оно есть. Может персонажам и не надо его использовать, но нам надо. Другой вопрос - что это "оно"?

Всё упираеться в термин обозначающий эту взаимную неприязнь зверей по причине принадлежности различным "блокам" на основе естественного происхождения. Расизм слишком человечное понятие что бы там прямо его использовать...

  • Плюс 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы. Все. Еда. Ням-ням.

 

Госспадя, господа зверята, зачем вы употребляете такие умные слова как расизм и толеастия толерантность в отношении персонажей детской книжки, м-м-м?.. В нашем горячо любимом Рэдвольском мире нет градации на расы, а видовое разнообразие условно, как я считаю. Основное разделение идет по признаку - травоядный/хищник. Хотя, барсуки и считаются хищниками, в нашем Рэдволле они причислены к травоядам, следовательно должны, скажем так, чувствовать себя не вполне комфортно, и обязаны проявлять чувство недовольства, когда находятся рядом с персонажами, скажем так, противоположной фракции. Я, честно, не понимаю зачем Кот с умной мордой пытается доказать, что расизм в Рэдволле все-таки есть. Расизма нету, есть лишь ничем не обоснованная вражда. Это даже не видовая, не расовая вражда, а вражда по признаку основного рациона.

Я так понимаю, вы хотите в Рэдволле найти негров, и белых господ, которые их угнетают, так?.. Зверят, вы как-то мелко мыслите. Раз уж вы приперли расизм, и гребаную толерастию, то давайте и еще кой-чего вообразим! Представьте, что вот однажды вы просыпаетесь, и чувствуете дикую ненависть к веганам! Берете ружье/лопату/монтировку/батон засохшего хлеба, и идете устраивать геноцид веганов! А ведь вегнов полно и среди негров, азиатов, европейцев. Вот тогда все будет точно похоже на Рэдволл, да! Представляете какая веселуха, а?

Нету в Рэдволле расизма, не придумывайте. Пока вы мне не докажите, что угнетение идет к определенной расе - вы все нетрадиционной сексуальной ориентации, ок? Не обижайтесь, вы просто сюда еще и толерастию приплели, так что мыслишки такие пробегать стали.

Давайте еще, что-ль, и в "Колобке" найдем расизм. Его все хотели сожрать не потому что он булка, а потому что он белый. Ок?

/cast Shieldwall

/stopcasting

/cast Taunt

*AGGRO*

Ящер

Уважаемый Русский Ящер, а читали ли вы еще книги акромя Рэдволла?..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Основное разделение идет по признаку - травоядный/хищник.

Это даже не видовая, не расовая вражда, а вражда по признаку основного рациона.

Ну, это только в книге про Гуло и его команду, которые действительно жрали своих врагов. В остальных книгах никаких гастрономических намерений у отрицалов вроде бы не было.

Уважаемый Русский Ящер, а читали ли вы еще книги акромя Рэдволла?..

Читал, конечно. Я так отчаянно спорил только потому, что мне было интересно посмотреть, что будет, если на фанатизм тех, кто со мной не согласен, отвечать своим фанатизмом. Не то чтобы меня, кроме Рэдволла, ничего не интересовало.

 

Но про колобка это ты, конечно, здорово завернул! Только вот откуда ты знаешь, что он белый? Может он как раз из черного хлеба сделан? :D:D:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Госспадя, господа зверята, зачем вы употребляете такие умные слова как расизм и толеастия толерантность в отношении персонажей детской книжки, м-м-м?

вот тут абсолютно согласна. за исключением кое-чего, но это уже к данной теме не относится, потому, как не касается Уртов. Которые мне, если честно, по барабану. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Инкариус

Ну, хищники там мяса не едят. Но так то да, вражда не по расовому признаку, это явно. Всё дело в различном образе жизни. Кроты могут с утра до вечера копаться в огороде, и поэтому пекут пироги и всегда толстые.. У горностаев, например, таких способностей нет, да и лень им хозяйство вести. Но уних есть когти и клыки, скорость и ловкость. Они предпочитают брать готовое у тех же кротов, чем производить что-то самим.

Кот

Первый раз я с тобой не соглашаюсь. Жителям Страны Цветущих Мхов повезло тем, что они находятся на средненькой стадии развития и ещё не додумались до такого бреда, как расизм и толерантность.

Поддерживаю в этом плане Инкариуса.

Покров

Если ты о Покрове, то там тоже никакого расизма нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сакстус

даже отвечать тебе не стану, начнём ругаться. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уииии!) Я запустил дебаты в новое русло!)

Итак, тема дня: Есть ли в Рэдволле сыр расизм?)

Ну начнем вот с этого Расизм, википедия

>>>человеческих рас

>>рас

>включает идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы

Я думаю, теперь точно сказать, что расизмом это называть нельзя просто никак.

Кот

Так или иначе оно есть. Может персонажам и не надо его использовать, но нам надо. Другой вопрос - что это "оно"?

Всё упираеться в термин обозначающий эту взаимную неприязнь зверей по причине принадлежности различным "блокам" на основе естественного происхождения. Расизм слишком человечное понятие что бы там прямо его использовать...

В это есть толика истины, однако, как сказал Инкариус

Основное разделение идет по признаку - травоядный/хищник. Хотя, барсуки и считаются хищниками, в нашем Рэдволле они причислены к травоядам, следовательно должны, скажем так, чувствовать себя не вполне комфортно, и обязаны проявлять чувство недовольства, когда находятся рядом с персонажами, скажем так, противоположной фракции.

И тут ,мне кажется встает несколько другая проблема: Как мы смотрим на Рэдволл, как мы его воспринимаем.

Не спорю, с точки зрения нашего мира, в Рэдволле можно увидеть весьма наглядный пример нетерпимости. Но простите, там можно еще много чего углядеть.

Как сказал Кот

С тем же успехом можно спорить есть ли там эволюция, интеллект, юриспруденция, прогресс, законы физики, психология, личность, гипоталамус и прочие слова "испорченного взрослого мира", которых там не упоминалось.

Инкариус:

Давайте еще, что-ль, и в "Колобке" найдем расизм.

Кот:

Может персонажам и не надо его использовать, но нам надо

Кому это нам?) Вам, тебе.) В нашем мире такое явление есть, в их нет, но мы упорно пытаемся его найти))). Как же так, Рэдволл и без расизма?) Еще надо проституток, взяточников и рак простаты.

 

А вот вам, к примеру, интервью с Джейксом, цитирую его слова:

 

"...а без воображения где наша культура и общество были бы сейчас? У нас не было бы великого художественного наследия, передовой медицины или технологических чудес, которыми мы так наслаждаемся сегодня.

 

Все это сделали люди, которые умели воображать! Мы должны мечтать, и мы должны позволять детям мечтать. Однако глубоко в моих книгах спрятан очень ясный моральный кодекс правильности и неправильности. Когда я был мальчиком, этика преподавалась в школе и в церкви, но я думаю, что я не верил ей больше той степени, которая имела обыкновение быть. Я пробую создать очень ясные моральные указатели того, что является правильным, а что нет. Дети должны читать мои книги в том возрасте, когда им надо увидеть вещи в "черно-белом" цвете, без двусмысленности. Я часто говорю моим читателям, что мои злодеи являются злыми, а мои положительные герои добрыми.

 

В моих книгах не будет сочувствующих злодеев или шизофреничных положительных героев. Я оцениваю семейные связи в моей личной жизни и в книгах я пытаюсь дать детям понять, что нет ничего более важного, чем любовь к семье. Рэдволл - действительно большая семья..."

Кстати, в связи с этим, крепнет мое и Сакстуса утверждение о том, что Ящер оскорбляет память покойного недостойными замечаниями.

Оттаке.

Edited by Даос

Share this post


Link to post
Share on other sites
Однако глубоко в моих книгах спрятан очень ясный моральный кодекс правильности и неправильности.

 

Дети должны читать мои книги в том возрасте, когда им надо увидеть вещи в "черно-белом" цвете, без двусмысленности. Я часто говорю моим читателям, что мои злодеи являются злыми, а мои положительные герои добрыми.

 

В моих книгах не будет сочувствующих злодеев или шизофреничных положительных героев.

Вот именно! Именно поэтому поведение барсуков с их "кровавым гневом" выглядит по меньшей мере странным. Если бы Джейкс позиционировал их как злодеев или "середнячков", все стало бы на свои места. Но он же, насколько я понимаю, позиционирует их как "добрых".

Edited by Ящер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ящер

Сколько можно повторять одно и тоже? Они ВОИНЫ, а не убийцы. Суровые воины. Орудие судьбы и возмездия. Платят злодеям по заслугам, не щадя никого. А не щадят, потомучто щадить незачто.

Edited by Сакстус

Share this post


Link to post
Share on other sites

>>>в моих книгах спрятан очень ясный моральный кодекс правильности и неправильности

>>>им надо увидеть вещи в "черно-белом" цвете, без двусмысленности.

>>>мои положительные герои добрые

>>>В моих книгах не будет шизофреничных положительных героев.

Человек, у которого на тот момент все было в порядке с головой, не может написать такое и рассчитывать на то, что потом этого персонажа будут воспринимать как "доброго".
Вот именно! Именно поэтому поведение барсуков с их "кровавым гневом" выглядит по меньшей мере странным. Если бы Джейкс позиционировал их как злодеев или "середнячков", все стало бы на свои места. Но он же, насколько я понимаю, позиционирует их как "добрых".

Еще раз же.

Ой, что-то на форуме лютый ад начинается...)

Edited by Даос

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правы те,кто выбрал последний пункт =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

К обоим хорошо отношусь достаточно. Запоминающиеся герои

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваши барсуки - говно, вы ничего не понимаете в барсуках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ящер

Мальчик, не спорь со старшими, уйди из темы, и поразмысли над ошибками собственного мировосприятия. Не позиционирует он их как добрых. Смирись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://apachan.net/images/201101/19/6q0kee7kvlo2.jpg

Лайт

Не ругайся в трейде, это абилка онли посвященных в рыцари.

А вообще быть барсуком должно быть сложно, то рэйдж, внезапно, то провидение с небес...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Инкариус

Расизма действительно нет, необоснованная вражда по-прежнему есть. Так обзовём её как-нибудь, что бы каждый раз не говорить "необоснованная вражда условно травоядных персонажей с условно хищными" - всё-таки "ксенофобия" очень сюда подходит 10 по горизонтали, если рассматривать "пищевые предпочтения" как один из основных видов чуждости.

Даос

Я категорически настаиваю, что слова Джейкса-автора это только то, что написано в тексте книг непосредственно. Ничего сказанного за пределами книг нельзя считать частью мира Рэдволла. В восприятии книг, как полуфольклорного исторического повествования это просто никак не привяжешь - не обозначить же это как глас с неба!

Мир создаётся книгами и что не напиши на обороте или не крикни вдогонку, он живёт именно, как написан, а не как задумывался.

Например положительный заяц-шизофреник из "Острова Королевы".

Так что "детскость", "положительные персонажи" это навязанные извне условности, на деле всё воспринимается "в меру своей испорченности". И, да - мы "нашли нефть в песочнице", так почему-то получилось...

Как было сказано:

...а без воображения где наша культура и общество были бы сейчас?

 

Мы должны мечтать, и мы должны позволять детям мечтать.

Мечты это свобода, полёт мысли. Им нельзя навязать ограничения, ибо тогда они превратятся в натужное "думанье" не только ограниченное реальностью книжного мира, но и придавленное чужим мнением.

Если мы найдём какие-то явления то они принадлежат нашедшему несомненно есть. Персонажи могут их не видеть и не давать им названий, но мы как более испорченное современное общество, которое анализирует быт и нравы меховой общины не можем не оперировать понятиями обозначающими того что обнаруживаем или того что имеет известные аналоги.

Вот например никто из рэдволльцев не задумывался что Дух Мартина Воителя может использовать чары контроля разума (см. Таммо), однако как явление это происходит и логично что мы это как-то называем.

Или отец Фред говорит с пирогами и прочими предметами - рэдволльцам это по барабану, а мы можем научный диагноз поискать и назвать такое своими именами.

 

Конечно, остаётся древний (аж от первобытного общества) ленивый вопрос "зачем?". Но, во-первых, нам надо адекватно общаться между собой, в том числе и в современных, привычных понятиях, оценивать стандартными категориями. Во-вторых, чем ещё заниматься? Переливать из пустого в заполненное, а из порожного в дырявое? Восторгаться Фераго, ругать Лонну, хныкать о Розе? Если Рэдволл упростить до предела, то и говорить будет не о чем.

Сакстус

Не додумались и это не расизм точно, как мы тут все пришли к выводу.

И толерантности нет, хотя терпимость явно присутствует.

Однако "не додумались" и "не применяют" - это не всегда одно и тоже, например не оперируя понятиями телепатия, персонификация Природы, психология, дезинформация, звери свободно и без задней мысли применяют их.

 

Кстати, то что ты говоришь про разницу образа жизни крота и горностая, по большему счёту подходит в том числе к кроту и зайцу. Так что последнему повезло, что горностаи существуют как крайние, а то как бы не пришлось занять их позицию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Так обзовём её как-нибудь

Идеологическая несовместимость, м?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кот

И ксенофобии нету. Есть война образов, все просто.

*Тут должен быть длинющий пост, но я устал, за сим напишу кратко.*

 

Давайте все дружно вспомним для кого, и как писалась первая книжка Рэдволла, из которой и пошел весь сериал! Нужны были образы. Положительные и отрицательные. В различных сказках, так уж повелось что положительные образы предпочтительно отдавать кавайным милым зверушкам, таким как: мышки, зайчики, кротики, и прочим няшкам. А роль отрицательных, тут уж сам Б-г велел!, исполняют хищники, как их естественный враг в живой природе. Это образы. Пытаться как-то логически объяснить такую лютую ненависть между двумя этими фракциями в мире Рэдволла невозможно. Это образы, всего-лишь. А вы тут развели демагогию, аж батьку Великого и Ужасного разбудили, заставили Рэдволл обсуждать.

Я теперь понял, что хотел сказать Даос, когда говорил что все эти словечки "взрослые" и прочее. Вощем Даосня няка, и ваще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×