Голосование "План аббатства"

[Кот]

Арата

Это была цитата из общеизвестного - "Воин Рэдволла" была такая книжка давным-давно...

Или ты думаешь я чисто для собственного удовольствия и на ровном месте ставлю всякие специфические символы и что-то пишу по английски?

Синхронизировать работу группы большк двух не так легко как звучит.

[Арата]

Кот

Я не так давно это делал вполне нормально.

[Black Fox]

Очень понравилась работа Элиры, потрясая своей красотой.

 

P.S. А мне почему-то казалось, что одна часть стены Рэдволла стояла на обломке башни Котира или что-то вроде этого. Она ещё осыпаться начала. Там и пруд должен был находиться. Если ошибаюсь, поправьте. (кажется в Воине Рэдволла)

Изменено 25 ноября 2011 пользователем Black Fox

[Мартин]

Кот

Из написанного мы можем только допустить, что крыша аббатства была выше колокольни. (Это пока самое странное из всего, что я тут вижу))

Про то, что колокольня стоит отдельно - нигде не написано. Если судить по рисункам - такого тоже нигде не встречается. А в Великобритании аббатства наверно тоже строили не дураки и знали все тонкости акустики и прочего.

Еще есть вариант, что здание аббатства образовывало нечто вроде внутреннего двора, где и стояла колокольня, почти прилегая к стенам.. Этот вариант тоже что-то объясняет, но доказтельств никаких нету, кроме разве что некоторых зарубежных карт аббатства, где ГЗ выглядит более похожим на строение буквой О или П.

[Кот]

Мартин

Да, британцы не дураки, но насколько я вижу, их колокольни выше главного здания - они не ставят барьера для распространения звука.

Основная концепция колокола это чтобы его было слышно далеко-далеко, а вовсе не ограниченым углом, Рэдволл в плане оповещения жителей максимально открыт, а значит их колокола обязательно должны звучать не только для них, но и для всего леса.

Кроме того у колоколен обычно есть вторая роль - дозорная башня для наблюдения за появлением противника и быстрого оповещении об оном, ставить её имело смысл ближе к стенам, к дороге. Если бы колокольня стояла у стен главного здания, которое его вдвое выше, то лучший обзор был бы из здания (даже если верхние этажи это недоступные чердаки), но дозорные всегда глядят с колокольни, а значит её позиция лучше.

Изменено 25 ноября 2011 пользователем Кот

[Мартин]

Кот

Ну это вообщем тоже только догадки.

Мы поэтому и запустили голосование, раз доказательств не хватает; что победит, так будет : )

Демократия *_*

[Фортуната]

Долго не могла определиться, обе работы хороши...

Но, в конечном счете, проголосовала за Элиру, сделавшую карту не только точной, но и проработанной во всех деталях.

[TakiRuSiS]

Голос свой пришлось упразднить, чувствую себя осликом между двумя стогами сена.

Мартин

Если верить точности перевода DoomWyte, то дядюшка Джейкс все же окончательно определился с некоторыми точками над i:

"- Отец настоятель, позвольте представить Вам Некрашеных, нам пришлось их немного почистить. Я отпущу их завтрашним утром, а пока нам нужно надёжное место, где они посидят взаперти.

Аббат в задумчивости почесал подбородок.

- Гм, дайте подумать…Ага, колокольня, она не соединена с основными постройками аббатства. Они могут сидеть на полу и на лестнице. Верхнее окно расположено слишком высоко, чтобы кто-то мог выпрыгнуть. Да, колокольня отлично подойдёт!"

Изменено 26 ноября 2011 пользователем TakiRuSiS

[крыска]

Голосую за Элиру, потому что точность качественная, а оформление такое, каким мне Рэдволл представляется в мечтах. всегда почему-то хочется прогуляться до пруда там.. вот и план очень мне подходит-как будто увидела все!

[Кот]

Мартин

Если бы форму Земли определяла демократия, то Черепаха двигается... Но я слышал другое.

Это вполне фактические факты, основанные на вполне логичных предпосылках по целевому применению веще, а не на привычном представлении и его психологическая инерции. Если факты и действующие схемы противоречат теории, то отбрасываються не факты и схемы, а теория.

 

Ориентироваться на то что рисуют в мультфильме не стоит - вспонимая некоторые серии, в плане каноничности это цирк уехал клоуны остались и нарисовали аббатство.

TakiRuSiS

Вот! Что может быть точнее чем перевод рэдволльцев для рэдволльцев?

Если даже одна из послених и самых правильнопереведённых книг говорит в колокльня отдельна, то чего сомневаться?

Хотя мне было досточно и того что было в "Походе Матиаса"/

[Мартин]

TakiRuSiS

Кот

Ага, колокольня, она не соединена с основными постройками аббатства.

Прощу прощения, но эта фраза нам снова говорит только том, что колокольня НЕ СОЕДИНЕНА с главным зданием, то есть она не сообщается с ГЗ - из колокольни нельзя перейти в здание аббатства, а на то, что она стоит отдельно - снова ничего не указывает.

 

А вместо полемики разумней, на мой взгляд, будет просто допустить, что в книге существует описка, опечатка или неточность - назови как угодно, но если закрыть глаза на то, что колокольня может быть по высоте ниже главного здания, что по сути своей нелогично и не вяжется с классическими постройками аббатств в Средние века, на которые очевидно ориентировался Брайан Джейкс при описании Рэдволла, то нет никаких фактов, указывающих на то, что колокольня и главное здание аббатства находятся на расстоянии друг от друга.

[Кот]

Мартин

Стоит учесть факт что колкольня и аббстаство вообще не являлись постройками одного времени и одного... "архитетурного жанра". Колокольня была построена позже (кстати к вопросу какого барсука она ниже), причём в основном из дерева - нормальный зверь не стал бы интегрировать подобное сооружение к основому зданию, да и вообще расположил бы его подальше чтобы в случае пожара ничего не пострадало.

Ориентировался Джейкс или нет это науке не известно. Может он импровизировал. Кроме того нет фактов что они находяться вплотную.

Но нормальные звери точно не будут стрить низенькую башню около огромного здания это дико, смотриться просто абсурдно и функциональность колокольни будет ниже плинтуса.

 

Фактов что колокольня была построена позже, как отдельное здание, была ниже основного, при этом замечательно действовала и её использовали так же как дозорную башню, вполне хватает чтобы полагать адекватную раздельную конигурацию.

 

Если это не убеждает, то остаёться важный вопрос:

Во имя чего абсолютно вменяемые звери без всякого на то принуждения будут строить колокльню вплотную, исключая классическую британскую архитектуру о которой они не слышали в принципе и в которой тоже нет аббатств с маленькой прилепленой колокольней?

[Мартин]

Кот

Собственно, а почему бы они не могли построить ее вплотную? Мне кажется, вменяемость зверей можно оспорить только высотой колокольни, потому что строить колокольню ниже главного здания где бы то ни было на территории аббатства уже само по себе нелогично. И если касаться вопроса акустики, то, кстати, тоже. Это как на недорогом клубном рок-концерте, где в центре зала впихнуты пара колонн, о которые звук при распространении со сцены будет цепляться и искажаться. Не так, конечно, как если поставить колокольню вплотную и, конечно, не в таких пропорциях как в замкнутом помещении, но тоже. Поэтому здесь, мне кажется, существенней будет ошибка в описании высоты колокольни. Опять же, можно попробовать сравнить высоту стен и высоту самого аббатства - фактов тут немного найдешь, но мы помним, что в главном здании аббатства было не больше трех этажей с чердаком, а со стены если упадешь, то не факт еще, что выживешь (Клуни молодец). Следовательно, стена вряд ли может сильно уступать по высоте главному зданию. Но если допустить, что колокольня была ниже главного здания, то она с тем же успехом вполне вероятно могла быть ниже стен, что вообщем делает ее еще более бессмысленной, как в плане акустики, так и в роли дозорной вышки.

 

Мне теперь дико захотелось перенестись в то время, когда они строили колокольню, и помочь им и заодно поглядеть, где они ее все-таки строили, как и из каких соображений :-D

[Арата]

Кот

Рэдволльци не использовали колокольню как дозорную башню дозор всегда был на стене.

[Кот]

Мартин

Собстенно, а чего им стоить вплотную? Кроме зыбких гипотез об стиле об этом ничего не говорит! (ответь всё-таки на этот вопрос, а то вдруг у тебя есть особые соображения)

Акустически колокольня должна находиться на открытом пространстве, точнее иметь минимум преград на высоте колоколов - быть как можно дальше от главного здания. Я не вижу причин разговорами о стиле подвергать сомнению вполне адекватные вещи о высоте колокольни.

 

Для начала напомню что аббствтво видно идалека, не стены а само здание, иначе говоря здание выше стен. По виду это должно быть ярковыраженное аббатство, а потом уже крепость. В "Легенде о Льюке" это было видно:

*

Тримп широко раскрыла глаза от удивления. Никогда еще ей не приходилось встречать такого огромного сооружения, а ведь оно еще не было достроено до конца. Аббатство, сложенное из массивных плит красного песчаника, возвышалось над лесом. Его окружала высокая стена с бойницами, виднелись широкие ворота, а за наружной стеной можно было различить главную постройку аббатства, вернее, те две трети ее, что были готовы. За деревянными лесами угадывались башенки, арки и колонны.

...

Коломбина радостно пожала огромную лапу Беллы:

— О, какая чудесная, замечательная идея! Высокая южная башня с флюгером на вершине. Когда мой Гонфф будет возвращаться домой вместе с Мартином, Динни и Тримп, они издалека увидят флюгер! Как здорово!

*

 

Мартин

Арата

Если вы забыли один момент из "Воина Рэдволла", я вам напомню:

*

Со стены аббатства Матиас и Констанция смотрели на дорогу. Полуденное солнце стояло прямо над головой, но, несмотря на жару, Матиас распорядился, чтобы все мыши надели капюшоны — они защищали глаза от солнца и одновременно служили маскировкой. Защитники Рэдволла стояли на стенах, вооруженные крепкими дубинками. Высокие стены из красного песчаника были поистине неприступны. Матиас понимал: крепость стен укрепляет и дух их защитников.

Вдруг шерсть на загривке Констанции встала дыбом. Барсучиха потянула носом и вздрогнула, хотя с лугов — волнами — поднимался только знойный воздух. Она толкнула Матиаса:

— Послушай.

Матиас навострил уши и вопросительно взглянул на нее.

— Птицы молчат, — тихо сказала она. Мышонок как можно крепче стиснул в руках дубинку.

— Да, тишина. И кузнечики тоже замолкли.

— Странновато для жаркого июньского дня, верно? Констанция продолжала глядеть на дорогу. Бом!

Это Джон Черчмаус вновь ударил в колокол и закричал с колокольни:

— Я их вижу! Они идут по дороге! Я их вижу! Все стоявшие на стенах вздрогнули

*

У кого-то ещё есть сомнения что с колокольни наблюдают как с башни?

 

Если одного источника вам мало, то "Дозорный Отряд":

*

Брат Дингдон был рэдволльским звонарем. Но сегодня он не стал дергать за веревки колоколов, стоя внизу. По крутой лестнице он взобрался на самый верх колокольни и, встав на перекладину между колоколами, принялся раскачивать их обеими лапами. Густой, глубокий перезвон огласил Лес Цветущих Мхов и окрестности аббатства.

Жаворонки вспорхнули высоко над лугами, лесные птицы покинули зеленые ветви, взмыв в голубое весеннее небо и добавляя звонкое щебетание к прекрасным звукам колоколов.

А внизу, дрожа и прячась за стволами деревьев, растущих вдоль стен аббатства, пробиралась маленькая тщедушная фигурка. Хорек Прохвост, последний из отряда, атакованного зайцами, удачно избежавший гибели в болоте, пробирался все ближе к южной стене. Болотная грязь, прилипшая к его шкуре, заскорузла. Он грыз корни и собирал полузеленые ягоды, то и дело пугливо озираясь. Прохвост надеялся, что колокола звонят не потому, что его заметили со стен аббатства, — он видел, что на колокольне брат Дингдон не смотрит в его сторону.

Хорек пробирался к ручью у южной стены — его мучила жажда. Солнце припекало спину, колокольный звон разрывал уши. Хорек приник к ручью, жадно глотая воду. Напившись, он снова пугливо огляделся, и тут внимание его привлекло нечто такое, что он не сразу поверил собственным глазам. Да, это было совершенно невероятно, но было правдой: южная стена стояла полуразрушенной, на остатках покоилось массивное дерево, а чуть ниже она и вовсе отсутствовала, словно кто то смахнул часть громады большой сильной лапой.

Прохвост попятился в сторону зарослей, продолжая пялиться на потрясающее зрелище. А потом, решительно заткнув за пояс посох Руссы, направился вниз по ручью, заметая след.

— Надо срочно найти Бродяг и сообщить им о том, что я видел, — бормотал он себе под нос и криво улыбался. — За такую информацию я, пожалуй, получу чин офицера!

Брат Дингдон стоял спиной к хорьку и не видел его. Он вглядывался в другие фигурки, направлявшиеся к аббатству с противоположной стороны. Зайцы — ну конечно же, это зайцы!

Придержав язык одного из колоколов, он продолжил звонить в другой — это значило, что приближаются гости. Командор и Шэд вылетели пулей из ворот аббатства, за ними почти сразу выскочил Арвин с великим мечом Мартина Воителя.

*

 

Арата

Скрытый текст

Твоя эрудиция подобна прекрасному и огромному гранитному блоку - вроде полезная штука, но без подъёмного крана и кучи рабочих просто на дороге валяеться.

[Рогнеда]

Кот

Ничего себе доводы... Странно: я вроде бы и хорошо знаю содержание этих книг, но таких подробностей даже не припомню...

[Black Fox]

Кто-нибудь мне ответит?

[Мартин]

Кот

Ну, хотя бы приведенные отрывки из "Мэриел из Рэдволла" - на мой взгляд, могут говорить о том, что колокольню строили вплотную. А могут и не говорить. По-моему, здесь вообще все приведенные факты могут нами растолковываться по-разному, и мы все равно не убедим друг друга в правоте собственных гипотез, потому что яро придерживаемся своих. И, опять же, на мой взгляд, обе эти гипотезы в данном случае можно считать правомерными. И даже у зарубежных почитателей Рэдволла мнения, насколько мне известно, разделились, хотя преобладающее большинство все-таки придерживается версии о том, что колокольня стояла вплотную к главному зданию, но не сообщалась с ним. Решающую роль лично для меня все-таки сыграли многочисленные изображения аббатства, где именно колокольня возвышается над всем аббатством.

 

Акустически колокольня должна находиться на открытом пространстве, точнее иметь минимум преград на высоте колоколов - быть как можно дальше от главного здания. Я не вижу причин разговорами о стиле подвергать сомнению вполне адекватные вещи о высоте колокольни.

Акустически колокольня должна находиться на открытом пространстве - это без сомнений так, а вернее та часть, где висит колокол. Уже поэтому строить колокольню ниже аббатства, отодвигай ее или не отодвигай (а нигде, кстати, не сказано, что она еще и была отодвинута ДАЛЕКО - судя по цитатам из "Мэриел из Рэдволла" можно сделать вывод скорее об обратном) - не логично. Вот, например, потому, что обзор с колокольни в одну из сторон точно будет затруднен. Поэтому если не цепляться за единственную цитату о высоте колокольни, то вроде как версии о том, что колокольня стоит вплотную к аббатству, ничего не мешает существовать.

 

А то, что с колокольни наблюдают как с башни я вроде бы и не оспаривал. Хотя выделенные тобой цитаты тоже можно было бы посчитать притянутым. То, что Джон Черчмаус во время выполнения работы звонаря увидел с колокольни зверей на дороге говорит только о том, что с колокольни видно дорогу, но вовсе не то, что с нее ведутся наблюдения и дозор. Вторая цитата про Прохвоста даже подтверждает то, что дозор велся все-таки со стен ("...его заметили со стен аббатства..."), а с колокольни просто можно увидеть то, что увидели дозорные со стены. То есть брат Дингдон не смотрел в сторону Прохвоста, потому что не знал, что в его сторону стоит смотреть, так как часовые со стены не увидели его и не сообщили.

 

Если вдобавок предположить, что свободное пространство внутри стен аббатства меньше по площади, чем на карте Элиры, то тем более нет никаких аргументов против того, что колокольня является самый высокой точкой аббатства и что с колокольни возможен обзор во все стороны.

 

Но наверно эту дискуссию можно долго продолжать, даа. : )

 

Black Fox

P.S. А мне почему-то казалось, что одна часть стены Рэдволла стояла на обломке башни Котира или что-то вроде этого. Она ещё осыпаться начала. Там и пруд должен был находиться. Если ошибаюсь, поправьте. (кажется в Воине Рэдволла)

Ты хочешь, чтобы мы на это ответили?

Ни одна из частей рэдволльской стены не стояла непосредственно на обломке башни Котира.

[Арата]

Black Fox

Южная стена стояла, но сильно выше.

[Кот]

Мартин

Как ты уже сказал, цитата из "Мэриел из Рэдволла" не точна на русском, а переводчик говорит "поблизости"/"в районе" - досточно общие слова, которые между прочим не звучат как "вплотную".

Я думаю зарубежье ориентируеться на мультфильм, они не очень то продвинуты.

В изначальном "Воине Рэдволла" колокольня была описана как вдвое меньшая чем Аббатство - в плане графического описания Рэдволла ему стоит доверять, тем более что иного описнаия мы так и не получили.

 

Технически построить колокольню выше Аббаства, как башню требует соизмеримых ресурсов и технологий как и при строительстве Рэдволла, а тогда была куча вменяемых мышей из Глинобитной обители, архитектор-Жермена, корабль для перевозки песчанника и пол-СЦМ в помощь. Кроме того поднимать огромный, тяжёлый и заколдованный колокол на вершину этого вавилонского монумента отдельное счастье.

Кроме того придёться или управлять колоколом при помощи верёвки длиной с высоту Аббатства (что технически малоосуществимо) или сделать промежуточную площадку на середине башни.

А если строить башню отдельно, то она как раз может быть не очень большой (да и высока башня неустойчива) и у неё покрытие не сильно уменьшиться.

Если мы уж выкидываем одну цитату, то чем же слово о высоте хуже слова о расстоянии?

Построить башню дальше, и меньше проще и разумнее чем ближе и выше.

 

Джон увидел их с колокольни, а Матиас с Констанцией со стен - нет. И про выполнение работы звонаря любопытная часть - колокола дёргают снизу, а он зачем-то поднялся наверх - неужели чтобы просто ради смеха отбить себе уши набатом? Если не путаю формулировку его послали "на колокольню" и получаеться что не просто звонить, а стучать на проходящих.

 

Да какие часовые в мирном Рэдволле!? Они и технику безопасности на кухне не тянут. Хал-ту-ра и Битоглаз!

Часовых Прохвост с земли не видел и скорее всего не только по тому что их там не было - просто угол обзора такой что ничего не видно кроме зубцов, а колокольня как я утверждаю выше стены и как с неё всё хорошо видно, так и её видно не плохо.

Цитата не говорит что его заметили, он боялся что его заметили и потому звонят.

Кроме того технически увидеть одиночного зверя со стены ближе чем с башни, но радиус обзора с колокльни явно больше и заметить армию вдали легче.

 

Последнюю фразу вообще не понял. От площади высота не меняеться.

Аббатство~2*колокольня, колкольня>стены. Выше колкольня не может быть технически.

Абсолютный обзор с дозорной башни не обязателен - обычно крупные объеденения зверья ходя по дороге или со стороны равнины, тех кто пойдёт через лес не видно ни с башни ни так.

Black Fox

Земля просела и Котир провалился, его занесло землёй и над его башней построили Южную стену. Подземный канал по которому поступала вода питал аббатстский пруд, но это не значит что пруд находиться у самой стены - там как раз вода стекала бы вниз, в пустоты.

История была описана в "Дозорном Отряде".

Изменено 27 ноября 2011 пользователем Кот

[Мартин]

*пачка доводов в ответ, которые все равно ни к чему не приведут* :-D

[Кот]

*какие-то ссылки на фрагменты из книг, теоретические выкладки о строительстве колоколен разумными зверями*

[Мартин]

*продолжение содержательной дискуссии* )

[Лэнг]

Тут прям и выбирать не из чего. Визуально больше нравится, естественно, работа Элиры. А вообще я ждал от этого конкурса более подробного плана здания.

[Мартин]

Лэнг

Ага, конкурс как бы предполагал, что помимо расположения объектов внутри стен, будет еще и план главного здания. Но похоже для второй части когда-нибудь в будущем запустим еще один конкурс.