Перейти к публикации

Тёмный лес: они живы?


Nemo
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

 

Я как раз так не думаю)) Наверное, он правда бегает между мирами, просто интересно, почему только он один?

Может, потому что другим нечего особенно делать среди живых? Кроме того, живые о них и не помнят, по большей части. Ну, кроме лордов-барсуков и летописцев, разве что. А Мартина весь звериный мир помнит, на него надеются, от него ждут помощи, если что-то случается - вот он и приходит. А приди вместо него Белла или там Мэриэл - большинство зверей только глазами захлопает: ты кто? Что здесь делаешь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет ничего более унылого и глупого, чем говорить про то что автор скорее всего думал или не думал, пытаться проецировать реальность на нереальность. Существует только, то что в книгах и ничего иного.

@Nemo

Честно говоря, ты действительно не имеешь представлении о магии.

Маги как раз понимают, что они делают, иначе они бы не могли это повторить. На низких уровнях развития магии они действительно тупо импровизируют и эксперементируют, но на более высоких знают что надо сделать чтобы было нечто, на ещё более высоких, знают в подробностях. Абсолютно так же как с наукой, только идут не к атомам и частицам, а к тонким материям.

 

А религия - это не только вера, это ещё и действия, просто которыми управляет Высшая Сила, вовремя дав кому-нибудь нужную мысль, или подкорректировав события. Немного похоже на то, что делает Мартин, с одним исключением: Мартин не всемогущ и не может быть везде одновременно - потому что он просто дух.

Будь Высшая Сила с такими интересами, то ей не нужен был бы Мартин, потому что Мартин в свою очередь тоже передаёт полномочия вниз - нет ничего глупее, чем такая бюрократия из трёх ступений.

И вообще-то, Мартин может быть везде... Исключительно потому, что он не находиться нигде конкретно, ибо не материален. Как ты понимаешь, в Тёмный Лес можно попасть из любой точки мира и весьма мгновенно - в этом растояния нет, а всякие бредовые штуки из Голливудских фильмов, как призраки идут пешком в прозрачном виде это сущий бред и унылый антропоморфизм (вера что все существа обязаны осуществлять действия по аналогии с людьми).

 

Какой из него тогда защитник и покровитель Рэдволла, чем он может помочь другим зверям?

Добровольный. Своими способностями нематериального существа.

Если по простому, то чем ещё ему заниматься, если он всё равно здесь? Грешникам же нет покоя. Кроме того у него есть силы и возможности - ему не нужна ничья дополнительная помощь чтобы обладать ими.

 

но тут-то практически звериный святой получается

Если исходить из гипотизы, что он способен получать энергию от войн в которых участвует его меч, то он действует ради выгоды.

Ты помнишь историю брата Хэла? Который погиб от случайного выстрела Битоглаза и Туры? К этому времени, Мартин Воитель проявлял огромную активность в Аббатстве, предсказывал события, раздавал указания заранее... И не стал задерживать брата Хэла на секунду, которая спасла бы его - Мартин обладал такими возможностями, это известно. При этом вполне очевидно, что сделай он так, то ласки бы не бежали, Самким и Арула не пошли бы к Саламандастрону и так далее... Естественно, что братом Хэлом пожертвовали - это конечно закономерно, здравомысленно и оправдывает средства, но это не поступок для "святого", это скорее весьма "человеский" (зверинный?) поступок, весьма нормальный для обычного существа, которое обладает именно некой силой, а не какой-то благодатью или моралью святого.

Как бы разница в методах - святые же не насылают кошмары и доводят до безумия, типа это Тёмная Сторона, зло.

 

святые из легенд, являющиеся людям, тоже изгнаны из рая или вовсе не допущены туда?

Ну не считая что теология другая....

Мартина-то не назовёшь при жизни светочем следования заповедей. Он не подходит под определение святого монаха отшельника и чистой души. Жермена могла бы попасть в категорию святых, но мы видим духом именно воина и клятвопреступника - такие не получают награду за отлично проведённую жизнь, а вот наказание как раз может быть.

Ты ведь понимаешь, что он появляется не когда молятся ему о помощи аки святым-покровителям, а что он сам там постоянно висит на страже, на посту... вечность? - С этой точки зрения это не звучит подарком.

Он сам осуществляет управление ситуацией, двигает всеми как пешками для достижения цели, подсказка здесь, подсказка там - и вот Рифтгард, Терраморт и Зелёный Остров зачищены, хотя не были связаны с Рэдволлом... - С этой точки зрения он преследует свои интересы, иные чем простая защита Рэдволла.

 

Я как раз так не думаю)) Наверное, он правда бегает между мирами, просто интересно, почему только он один?

Звери... Он более чем не один. Я специально уточнил, что там ещё целый полк лордов-барсуков шляется по астральным путям.

Перечитайте "Непобедиму Моди", там где Пепельный Глаз рассказывает свои видения, а потом отправляет Моди в Рэдволл - ему явился целый список барсуков прошлого и они даже заставляли его говорить.

И кстати, известность вообще не при чём - Дайна, Трисс и Горас вообще не слышали о Мартине и это ничуть его не смущало.

Кроме того, он начал являться ещё когда на него не надеялись и никто не слышал про такие штуки - Белле он рассказал про сына и ещё про Покрова говорил, при этом он был всего-то лишь погибшим героем, а не покровителем.

Меч его единственная уникальность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как бы разница в методах - святые же не насылают кошмары и доводят до безумия, типа это Тёмная Сторона, зло.

А как же легенды о Владимирской иконе Божьей Матери?

Она, вроде, тоже явилась Тамерлану во сне и еще кому-то. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Покрыс

Я не спец по истории религии, но насколько я помню, Тамерлан не сходил с ума - вероятно всё ограничивалось простой констатацией покровительства или высокой просьбой. Святые не занимаются угрозами и карательными действиями, потому что для этого есть ад, а перед адом есть суд - любой другой порядок более чем странен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Кот

Это потому, что он сразу оттуда ушел, а не стал ждать, пока свихнется (в отличие от некоторых). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Покрыс

Да нет... Максимум что его ждало это боевые потери от одухотвторённых защитников или простая смерть от них же. Святые помогают верующим (кстати не все звери верят в Мартина Воителя или слышали о нём), но не занимаются ликвидацией неверующих сами - для этого есть другие люди и для этого есть Бог, если уж размах трагедии для Садома и потопа.

Так или иначе, это уже дебри теологии, причём не рэдволльской.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Кот

Не факт. И вообще, что это за "бы" в истории?!

Согласен. Теология нам не нужна здесь.
 

А кошмары, сводящие с ума осаждающих, похожи на ожог. Раз- обжегся! Два- обжегся! Три - сгорел!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Покрыс

Ну так и не было в истории случаев "злых святых" с кошмарами и безумие.

Одно дело осада... Моккан стырил Гобелен и жил себе на острове, а Мартин его и там достал - что ему жалко какой-то тряпицы? Моккан как раз рэдволльцев не трогал.

Да и эти миссии братской помощи с зачисткой островов очень сомнительны - Зелёный Остров вообще был к Рэдволлу не при как, но Мартин посылает туда войска, это явно не интересы жителей аббатства, а его личные... Да и спасение Саламандастрона от Фераго это тоже не Рэдволл.

Собственно это уже прямо говорит что Аббатство тут не при чём и Дух Мартина не завязан на него, как обычно считается, и его существование не связано с Рэдволлом и только с Рэдволлом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Кот

Вы понимаете в религии не больше, чем я понимаю в магии :)

 

Мартина-то не назовёшь при жизни светочем следования заповедей.

Святые - не только отшельники и монахи. Воины, которые просто воевали за веру или совершили какой-либо подвиг - тоже святые. Александр Невский, к примеру, он насколько я знаю, монахом не был, но причислен к лику святых. 

Из современности - одного русского солдата (это было за последние лет 20, даже меньше) на Кавказе, взяли в плен, и пытали тольео потому, что он не отказался от православия, и не стал снимать нательный крест. Его убили, и потом причислили к лику святых.

Ещё пример: Иван Сусанин, в 1613 спас будущего русского царя, заведя поляков в болото. Его, правда, ещё к святым не причислили, но собираются.

Посление Романовы. Но про них все, надеюсь, знают.

И таких примеров множество...

 

Святые не занимаются угрозами и карательными действиями, потому что для этого есть ад, а перед адом есть суд - любой другой порядок более чем странен.

Человек может свои грехи ещё на земле искупить, и в ад в итоге не попасть, так что наказывают, ещё как наказывают...

 

Будь Высшая Сила с такими интересами, то ей не нужен был бы Мартин, потому что Мартин в свою очередь тоже передаёт полномочия вниз - нет ничего глупее, чем такая бюрократия из трёх ступений.

Это не бюрократия... И Бог, создав Вселенную, создал же Ангелов, дав каждому определённую власть и обязанности? Так и святые.

 

И вообще-то, Мартин может быть везде... Исключительно потому, что он не находиться нигде конкретно, ибо не материален. Как ты понимаешь, в Тёмный Лес можно попасть из любой точки мира и весьма мгновенно - в этом растояния нет,

 

Не путайте мнгновенное перемещение в пространстве и быть вездесущим, как Бог :) Пока Мартин разговаривает с одним, он не может параллеьно разговаривать с другим в другом месте.

 

Если исходить из гипотизы, что он способен получать энергию от войн в которых участвует его меч, то он действует ради выгоды.

Кот, вы что, фанат сериала "Звёздные врата"? :crazy:  Точнее, фанат инопланетян Орай?))) Это они так, получали энергию от тех, кто в них верил.

Кстати, были противопложности ораев - Древние, они были "хорошие".

 

Ты помнишь историю брата Хэла? Который погиб от случайного выстрела Битоглаза и Туры? К этому времени, Мартин Воитель проявлял огромную активность в Аббатстве, предсказывал события, раздавал указания заранее... И не стал задерживать брата Хэла на секунду, которая спасла бы его - Мартин обладал такими возможностями, это известно.

Вот Древние в сериале как раз обладая подобными возможностями, особо не вмешивались в дела простых смертных, хотя могли. Всего несколько раз за сериал они помогали людям, и то из своих корыстных побуждений (чтобы убрать ораев, которые им были как кость в горле, и ещё одного чудика, Анубиса, и то пока он чуть всю галактику разом не прикончил даже не шевельнулись)

 

 

Естественно, что братом Хэлом пожертвовали - это конечно закономерно, здравомысленно и оправдывает средства, но это не поступок для "святого"

Не совсем так: при достижении благой цели, можно и пожертвовать людьми: им это после смерти засчитается :)

 

Ты ведь понимаешь, что он появляется не когда молятся ему о помощи аки святым-покровителям, а что он сам там постоянно висит на страже, на посту... вечность? - С этой точки зрения это не звучит подарком.

Да, и это и пугает: ему и с Розой не повезло, теперь и после смерти покоя нет??

Кстати, не обязательно молиться святым, чтобы они помогли, иногда святые вообще атеистам, отрицающим религию являлись (в союзе часто так было)

 

 

Ну так и не было в истории случаев "злых святых" с кошмарами и безумие.

Злыми святыми быть не могут, а вот доводить человека до ужаса - запросто, если так нужно. Примеры буду искать, так не помню((

Изменено пользователем Nemo
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Nemo

Вот только не надо тут разводить религиозный срач по религии, которой в Рэдволле как таковой нет... (см. тему религии)

Чего Мартин не делал, так это не страдал за веру, не сдерживал клятв и не сражался за родину. Именно этого он не делал. И те истории про раненых и больных, мягко говоря, выдумки - "Легенда о Льюке" свидетель, что он остался воином после выздоровления.

 

Не путайте мнгновенное перемещение в пространстве и быть вездесущим, как Бог Пока Мартин разговаривает с одним, он не может параллеьно разговаривать с другим в другом месте.

С чего вдруг? Он же не должен находиться где-то, у него и тела-то нет - физика не против (физики тут вообще нет). А установление "духовной конференции" на несколько персон не выглядит невозможным. Если есть телепатия - а она в книгах есть - то можно транслировать на группу...

Кстати, в "Жемчуге Лутры" возвращающиеся из плаванья звери, как раз и получили "общий сон", да и в "Походе Матиаса" была трансляция про народец, и в "Белых Лисах"...

Для того, кто не имеет физического воплощения что растояние в одну комнату, что в сорок всё равно одинаково возможно.

А физически находиться в разных местах, да он не может. Физически, он давно в гробнице истлел и никуда не выходит.

 

Кот, вы что, фанат сериала "Звёздные врата"? Точнее, фанат инопланетян Орай?))) Это они так, получали энергию от тех, кто в них верил.

Я больше к фэнтезийным.

Идея про энергию из веры настолько старая, что про неё уже все сто лет слышали, а Пратчетт даже описал концепты возникновения сущностей и даже богов из веры...

...И именно по этому я принципиально не использую теорию "магии из веры" и отвергаю где можно. Работай принцип веры в Рэдволле, то все повелители адских врат в которых верят кланы Юска спаунились и активно участвовали в событиях - чего к счастью нет.

 

Вот Древние в сериале как раз обладая подобными возможностями, особо не вмешивались в дела простых смертных, хотя могли. Всего несколько раз за сериал они помогали людям, и то из своих корыстных побуждений

Это не к нам. Мартин Воитель участвовал во всех событиях, с момента своего "вознесения" (так у вас в SG говорят?). Он даже назначал аббатис три раза. Вмешательства постоянны и многие очень даже не обязательные.

По сути, Мартин прямо правит Рэдволлом.

 

при достижении благой цели, можно и пожертвовать людьми: им это после смерти засчитается

Напомню одну маленькую вещь про мир Рэдволла... Точнее две.

Ярковыраженного бога здесь нет. Посмертие всего одно, Тёмный Лес.

(Термин "адских врат" ограничен верованиями разбойников, Госпожа Янтарь отправляла Фортунату именно в Тёмный Лес) 

Негде зачесть и некому. Умирая ты просто умрёшь и все дороги ведут к Воротам, и тёмным деревям за ними...

Здесь нет веры за которую можно умереть. Только дружба и гостеприимство.

Кроме того, ты считаешь что Мартин не смог бы сделать иначе? Может чуть больше стихов и явлений во снах это для него энергетически дороже и сложнее, но это было возможно - сестра Настурция читала целые поэмы его трансляции и это наяву! Слова типа "Самким и Арула берите меч и дуйте в Саламандастрон" при желании можно срифмовать...

Однако дешевле допустить одну смерть. Это же всего-лишь летописец, он смертный и спустя сотню сезонов будет прахом - можно и сэкономить.

 

ему и с Розой не повезло, теперь и после смерти покоя нет??

Ещё скажи что ему не повезло с тем как он гулял на небезопасном удалении от пещеры и нарвался на Бадранга, и не повезло с тем что его тактика несла кучу потерь под стенами, а уж как ему не повезло с клятвами...

Честно говоря, он не принял всех надлежащих мер против возникновения данных проблем.

Если кирпич на стройке по голове упал - это может и невезение, но если каски не было - это уже сам виноват.

 

Злыми святыми быть не могут, а вот доводить человека до ужаса - запросто, если так нужно. Примеры буду искать, так не помню((

Карательный Бог остался в Ветхом Завете. Дальше типа все добрые, сострадательные и помогающие. А обижают всех только злые духи.

Обычно святость предполагает строгое следование моральным ограничениям данной веры... Ты можешь конечно искать по католицизму (хотя я уже говорил что тыкать в биографию автора это бред), но тут можно и нужно ткнуть только в одну-единственную вещь - в Рэдволл.

В соответствии с рэдволльской моралью, ключевой моралью Ордена, можно ли пожертвовать кем-то просто так? Можно ли доводить до безумия и пытать недруга, когда он не может защититься?

Естественно нет. Аббат так бы делать не стал.

 

На деятельности Мартина не висит ограничений - ни по привязке к Рэдволлу, ни по используемым методам. Также он является активным участником событий. Он не является исполнителем некой "защитной функции", не является покровителем каких-то конктетных групп (просто он там ошивается основное время). Он просто существо которое находиться в неживом состоянии и обладает силами, вполне стандартной для мира структуры - лорды-барсуки могут примерно то же самое (как живые так и мёртвые). Разница только в масштабах деятельности и видовой принадлежности.

Объявлять святыми всех магов и призраков это дурной тон.

 

Кроме того ткну в нос Бритвой Оккама - не зачем плодить сущности. Мир в котором явно прописана магия, не нуждается в активном боге, который будет творить чудеса доступные обычным магам (а они им доступны). Проще говоря аналогией, если обычно яблоки падают из-за гравитации, то предполагать за одним из них дополнительное божественное участие незачем - бог и так создал гравитацию, магию и прочие законы мироздания.

Также Мартин не мог стать святым в виду отсутствия декларируемой веры и пропагондируемых постулатов. Он ничего не сделал и не мог сделать во имя веры, из-за отсутствия такого артефакта как явного... Тем более что нарушений морали у него полно. А вот с магий контакты он имел.

Ничего святого, just магия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

(так у вас в SG говорят?)

Значит, всё-таки смотрели :crazy: Я уж было решил, я тут один такой))

 

@Кот, а вообще у меня уже взрыв мозга от этого всего: в реальном-то мире не всё ясно, а тут ещё и рэдволл - так что капец :crazy: 

Но всё-таки насчёт магии - большой вопрос... Как и насчёт религии: книги разные, в первой Джейкс видел мир одним, в других - более сформировано, но тоже местами разный...

А нам мучайся, выясняй :crazy:

 

Вот только не надо тут разводить религиозный срач

Вот  почему если религия, то сразу срач??!

А вообще, я запутался где тут реальный мир, а где мир рэдвола :crazy:

 

Кстати, вопрос: допустим, тёмный лес разделён на "рай" и "ад" (чисто теоритечески). И что же? Хищники - ад, мирные - рай? И есть ли какая-то предвзятость по распеределению? :crazy:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Nemo

Первую книга содержит больше всего противоречий, так что проще избегать аргументов из неё чем шатать весь мир...

В "Непобедимой Моди" магия полностью и неоспоримо появляется, конечно слово "магия" не звучит, но это она. Табуры - чистые барсуки-маги, которые владеют телепатией и прорицанием, факт их наличия показывает магическое развитие всего мира!

 

Вот почему если религия, то сразу срач??!

Просто то место, где святость и чудеса начинают сравнивать с магией, это вечная граница вокруг которой бегала святая инквизиция, сжигая всех кто попадался!)

 

А вообще, я запутался где тут реальный мир, а где мир рэдвола

Я руководствуюсь Мультивселенными концепциями с нехилым влиянием "Хроник Амбера" - Рэдволл в одной из других Вселенных, со своими особенностями магии и потусторонья! Более того... Существует бесчисленное множество различных вероятностей и времён Рэдволла в других мирах!

 

Кстати, вопрос: допустим, тёмный лес разделён на "рай" и "ад" (чисто теоритечески). И что же? Хищники - ад, мирные - рай?

Как сказал один тамплиер: "Твой ад всегда с тобой Филип!"

Я вообще очень сильно сомневаюсь в существовании однозначно разделения в любом из миров, даже в нашем. У каждого существа свои предпочтения и свои ощущения счастья и дискомфорта. Думаю даже викинги не все хотели в раю вечно пить и драться... А некоторые грешники наверняка боялись пауков или змей.

Тем более что разделение означает какого-то судью, про которого нам ничего не говорили - раз нет бога который притащил зверям заповедь с обещанием что одних туда, а других сюда, то такого механизма нет.

По идеальной схеме, любое потусторонье это отражение души, тоже самое что прожитая жизнь, но повёрнутая к тебе изнанкой: сколько добра от тебя - столько тебе, сколько зла от тебя - столько вернётся. Чтобы было точно честно и всем воздалось.

(Если честно, в этом плане я вижу единственную нормальную схему в том что душа после смерти переселяется в другого человека - существует всего одна душа на нас всех, но она путешествует во времени и сама себе и добро делает и вредит, и так как все люди это только одна душа и значит наш рай и ад в других людях, и вообще всё максимально честно как только может быть, поясняет почему надо быть добрым... Да, и эта душа и есть Бог.)

Вообще был один интересный фанфик, в котором Клогг и Бадранг после смерти изо дня в день вновь и  вновь вступали в схватку на море и были очень довольны... И был какой-то другой, вроде переведённый, там где в Тёмном Лесу жизнь продолжалась, Мартин встретил Розу и своих друзей, а потом сражался с погибшими хищниками, которые и там бедокурили.

Честно говоря, никто не знает чем занимается мёртвый народ... Дело тёмное, что в лесу том! Но лично я думаю, что там можно общаться по душам с теми с кем хочешь и весело переживать воспоминания и галлюцинации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Я вообще очень сильно сомневаюсь в существовании однозначно разделения в любом из миров, даже в нашем. У каждого существа свои предпочтения и свои ощущения счастья и дискомфорта. Думаю даже викинги не все хотели в раю вечно пить и драться... А некоторые грешники наверняка боялись пауков или змей.

Не думаю, что Рай - это место, где каждый получает, что хочет: возможно, это просто область подпространства, где созданы идеальные условия для существования души,  а пить, гулять и веселиться - это потребности тела)) Но это я опять не туда зашёл...

 

Просто то место, где святость и чудеса начинают сравнивать с магией, это вечная граница вокруг которой бегала святая инквизиция, сжигая всех кто попадался!)

Не понял, при чём тут инквизия??

 

И был какой-то другой, вроде переведённый, там где в Тёмном Лесу жизнь продолжалась, Мартин встретил Розу и своих друзей, а потом сражался с погибшими хищниками, которые и там бедокурили.

 

Эх, вот бы так и было: и Мартину хорошо, и Розе... :)

 

(Если честно, в этом плане я вижу единственную нормальную схему в том что душа после смерти переселяется в другого человека - существует всего одна душа на нас всех, но она путешествует во времени и сама себе и добро делает и вредит, и так как все люди это только одна душа и значит наш рай и ад в других людях, и вообще всё максимально честно как только может быть, поясняет почему надо быть добрым... Да, и эта душа и есть Бог.)

Я вижу мир в основном научно, мне подобное понять тяжело :) 

(Надо бы как-нибудь в другом месте о подобном поговорить, а то ведь интересно))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Не понял, при чём тут инквизия??

Они-то любые чудеса и видения трактовали однозначно: "дьявольщина - в топку"! Как раз на днях читал про процесс над Жанной д'Арк... Вера вещь неоднозначная.

Это всё к вопросу, как отличить божественное от магического, если оно начинает лезть в мозги, и по сути - почти никаких гарантий. Особый упор делался на то, что распознать посланца небес и отличить его... от кого-то другого обыватель не способен. Что чернокнижник тебе советует, что ангел - никак не угадаешь, используют тебя ради твоего же блага или ради каких-то своих интересов от твоего блага.

 

Рай - это место, где каждый получает, что хочет: возможно, это просто область подпространства, где созданы идеальные условия для существования души

 

Я вижу мир в основном научно

Ахахахахахаха!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

и так как все люди это только одна душа и значит наш рай и ад в других людях,

Почему-то вспомнилась цитата из "Плахи":

- Ну и когда же будет по-твоему этот Страшный Суд?

Иисус лишь улыбнулся:

- А почему вы уверены, что Страшный Суд уже не происходит среди нас?

 

Что псалмы, что всякие притчи одинаково призывали к одному: делай добро, и добром тебе это аукнется. Любая религия мира, любое учение (нормальное!) имеет эту самую единственную цель - научить людей творить добро.

 

С религией в рэдволле вообще темное дело. Она как бы есть, но её как бы нет. Почему мы не слышали на страницах книг ни молитв, ни священных обрядов? И если в ранних книгах были и панихиды и т.п., то куда это делось со временем? И почему же сам монашеский Орден аббатства появлялся лишь в первых книгах, а потом решил уйти в подполье? Да и сама концепция Темного Леса на фоне всех этих распрей вводит в когнитивный диссонанс. Или это просто все влияние сыра и земляничной настойки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

Ну, Джейкс, похоже, сознательно не развивал тему религии в мире Рэдволла, дабы никого не оскорбить.

Насчёт Тёмного Леса - души мирных якобы попадают в тихий и спокойный лес, где мирно наслаждаются жизнью (смертью?), и способны являться своим потомкам-родственникам-друзьям, по какой-либо причине приблизившимся при жизни к Вратам Леса. Особенной силой, очевидно, обладают души барсуков-правителей, с которыми каждый живой барсук, которому суждено стать Лордом Саламандастрона, имеет духовную связь и, возможно, способен даже вступать с ними в контакт во время трансов. А вот хищники-злодеи, похоже, попадают в менее приятные места...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я прочёл "Меч Мартина" и возник у меня такой вопрос: каким образом Мартин Воитель может других призраков за собой приводить? К Марте он приходил вместе с сестрой Амил. Если Мартин вообще не в Тёмном лесу, то он вероятно, может туда войти. Если в нём - получается, может выйти? Хочется развития темы с вызыванием призраков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я уже не помню многие книги ТТ А вообще можно на Непродуманность Мира сослаться, да простит меня Кот. оО  

Мартин это один из ключевых персонажей саги. Значит он может являться связью между миром мертвых и миром живых

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хм, у каждого может быть своё виденье Тёмного леса. И я не думаю, что там есть чёткое деление на мирняков и

 хищников. Когда я думаю про Тёмный лес, то я начинаю представлять. Хотя, лучше фанфик напишу про него.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 6 лет спустя...

Мне кажется, что Тёмный Лес=небытие, погружение в омут смерти, а не какое-то определённое место или состояние души.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

На счет Темного Леса - в теме высказывалось предположение что туда попадают  лесные жители, а у хищников есть свой аналог загробного мира. Однако в книге "Дозорный Отряд" есть важное свидетельство того, что Темный Лес является общим для всех зверей. 

Цитата

Раздался барабанный бой. Умирал Гормад Тунн, Острейший Меч племени Бродяг.
   Вот громче бьют барабаны, и самый воздух дрожит, пробитый насквозь их настойчивой дробью. Дамуг Клык не сводит глаз с моря, с шипением накатывающего на гальку, цепляющегося когтями волн за берег, чтобы подползти чуть ближе. Скоро, скоро дух Гормада Тунна войдет в ворота Темного Леса…
   Только Великокрыс мог стать Острейшим Мечом всех Бродяг. Дамуг искоса взглянул на Бирла, замершего в ожидании неподалеку, и усмехнулся. Гормаду не придется скучать в одиночестве у ворот Темного Леса. Прежде чем зайдет солнце, у него появится компания.
   Острейший Меч племени Бродяг, Гормад Тунн, умирал...

... Веки Гормада Тунна еще раз дрогнули, резкий и сухой выдох еще раз вырвался сквозь спекшиеся губы, и все кончилось. Острейший был мертв!
   Седой хорек, ухаживавший за Гормадом Тунном, выскользнул наружу. Он вскинул лапы и пронзительно возопил:


Скрылся Гормад за кронами небытия,
Но не ветер ведь нас поведет!
Кто же станет Острейшим Мечом всех Бродяг,
Кто теперь поведет нас вперед?!

и еще - 

Цитата

Бор принялся точить кортик о высокий камень.
   — А, да завтра кто захочет знать, с кем ты был, а с кем — не был. Дамугу будет не до тебя, он уже будет папочку аукать в Темном Лесу, ха…

Из этого можно сделать вывод что как минимум Бродяги верили в то что после смерти попадут в Темный Лес, а не в какое-то другое место. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кот

Цитата

У нас есть единственная вещь которая выделяет Мартина из рядов всех иных существ, что были в книгах. Его меч.

С точки зрения элементраных представлений о магии, тот факт что тебе куют неразрушимый  артефакт из редкого и мистического ингридиента, значит куда больше того что ты убил какую-то кошку и слегка помогал в строительстве Аббатства. Можно хоть сто лет говорить "всего лишь меч, без волшебной силы и без заклинаний", а суть не изменится.

Кстати о мече - я тут покопался в списке легендарного оружия и сдается мне нашел прообраз, который послужил основой мечу Мартина. Это Тюрфинг - волшебный меч из "Саги о Хёрвер", который рубил железо, как ткань, никогда не покрывался ржавчиной и доставлял победу в битвах и поединках своему владельцу. Его удар невозможно отразить, нанесенная им рана всегда была смертельной. Если обнажить Тюрфинг, то обратно его уже нельзя было вложить в ножны, не обагрив кровью.

Если проводить аналогию то можно увидеть немалое сходство между этими мечами. Все началось с того момента как Вепрь выковал Мартину новый клинок - сразу же после этого Саламандастрон  атаковал Рвиклык и тогда меч впервые отведал крови. Затем был Котир. После смерти Мартина меч долгое время провел в гробнице, пока не нашел нового владельца в лице Дандина... который отправился с ним за тридевять земель, чтобы разрушить Терраморт. Затем меч был снова сокрыт и объявился лишь во время войны Урта и Фераго - в лапах Битоглаза, Детбраша и Самкима он вновь прошел долгий путь, чтобы напиться крови в битве при Саламандастроне. Затем  была война Поздней Розы и новый хозяин...  Сезоны сменяли друг друга складываясь в годы, меч переходил от одного владельца к другому и каждый раз появляясь забирал все больше жертв, он снова и снова требовал крови. Царство Малькариса, Сампетра, гора Барсучий Нос, остров Белолисов, Рифтгард - самые наглядные примеры. А еще говорят что меч не волшебный, а Мартин - добрый дух...)) 

Изменено пользователем ОКО 75
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Похожие публикации

    • Автор: DearFox
      Это один из любимых персонажей всего мультсериала.
      Мне очень жаль, что ее больше нет с нами ..
    • Автор: Салфин
      Название:: Вечный страж

      Автор:: Салфин

      Переводчик:: -

      Корректировка:: -

      Статус:: закончен

      Предупреждение:: G

      Рейтинг:: G (можно читать всем)

      Жанр:: зарисовка

      Пересечения с книгами:: Поход Матиаса

      Пересечения с другими фанфиками:: -

      Аннотация:: -

      Посвящение и благодарности:: Благодарю Покрыса за то, что он вдохновил меня своим фанфиком "Они смотрят на нас".

       Маттиас проснулся. Похоже, было еще довольно рано, так что Василика и Маттимео спали. Желания ждать, пока остальные проснуться не было, так что он оделся, умылся и вышел из сторожки.
         Солнце уже начинало подниматься над стенами аббатства, его золотистые лучи проходили сквозь розовые облака, словно струны. Маттиас вслушался в шелест листвы, обдуваемой  прохладным ветерком.
         Нахваливая в мыслях всю эту красоту, он, сам того не заметив, дошел до Большого Зала. Осматриваясь, Маттиас заметил на лавке за длинным столом мыша. Он не двигался и лишь смотрел на гобелен. Маттиас внимательней посмотрел на мыша - он никак не мог припомнить, кто это. Вдруг незнакомец повернулся, перекинул ногу и сел вдоль скамьи, опираясь локтем о стол, и улыбнулся, -
      -Привет, Маттиас. Голос был как будто знакомый.
      -Э... привет! А ты кто? Прости, просто, то ли я еще не проснулся толком, то ли ты к нам в аббатство недавно пришел, а я и... собственно, не заметил, или... Мышь внимательно выслушал Маттиаса, когда же убедился, что за последней паузой собеседника ничего не последует, он ответил, -
      -Я там и сам. Маттиас чуть не потерял дар речи.
      -Чего?
      -Я - Мартин-Воитель. Маттиас сел на лавку, спиной к столу, внимательно осматривая Мартина.
      -Ну, я понял, что ты имел в виду. Но как? Что это за шутки?
      -А после того, что я сделал для Рэдволла и для тебя, Маттиас, ты все еще можешь удивляться?
      -Увидеть Мартина-Воителя, вживую? Мне? Нет, нет! Этого просто быть не может, это сон!
      -Ну, во-первых, во сне невозможно догадаться, что это сон. А во-вторых, если это и сон, то что с того? Для тебя так важно, есть ли тело у собеседника? По мне так главное - дух. И вообще, я тебе когда-то уже доказал, что я есть! Или ты забыл? Вспомни мое первое обращение к тебе. Этого мало? А когда ты со мной разговаривал у гобелена? Или ты с гобеленом говорил? А? Мартин рассмеялся и похлопал Маттиаса по плечу. Тот вздрогнул и отпрянул.
      -Хорошо. Хорошо, просто это так... неожиданно.
      -В жизни много неожиданностей.
      -Да. А как ты вообще сюда попал? 
      -Честно говоря, сам не знаю. Понимаешь, для тебя, Василики, Маттимео, для всего аббатства и, вообще, Леса Цветущих Мхов время идет своим чередом. Для меня же оно так идет лишь, когда я нужен Рэдволлу. Как, например, во времена Войны Поздней Розы.
      -Подожди-ка! Ты хочешь сказать, раз ты здесь, нас ждет еще одна война!? Маттиас, весь в тревоге, встал, ожидая от Мартина худших новостей.
      -Не знаю.
      -Как? Ты же Мартин-Воитель!
      -Вот-вот! Вот именно, я - воин, а не ясновидец. И вообще, не перебивай! Так вот, на чем мы там... Ах, да! Когда же я Рэдволлу не нужен, я нахожусь в таком состоянии... я, конечно, все понимаю , но время проходит очень быстро, как во сне. Я обгоняю вас во времени. И лишь, когда я снова нужен Рэдволлу, лишь тогда все снова становится ясным. Непростое чувство, так быстро не опишешь.
      -То есть, ты видел моих внуков?
      -И не только. Но лучше давай поговорим о прошлом.
      -А может, о будущем?
      -Нет.
      -Почему?
      -Так нельзя. По-моему, это неправильно. Тем более, когда-нибудь и так все узнаешь. А теперь спроси меня о чем-нибудь, что было раньше.
      -Хорошо. Маттиас на некоторое время задумался, вспоминая то, о чем стоило бы спросить Мартина.
      -Ну что? 
      -Сейчас. А почему именно я? Почему тогда, перед Войной Поздней Розы ты заговорил именно о мной? Ты мой родственник?
      -О, нет. По крови мы с тобой друг другу никем не приходимся. Зато по духу! У тебя дух воина, это сразу видно. Ты выделялся на фоне остальных, если кому стоило дать возможность стать воителем, так это тебе. Да, если б ты рос на Севере, ты бы и без моей помощи стал воином, это уж точно!
      -Понятно. Маттиас начал обдумывать следующий вопрос.
      -Присядь. Что ты так напрягся? 
      А, хорошо, просто я увлекся. Маттиас сел и вопросительно посмотрел на Мартина.
      -Давай!
      -Ты был в Темном Лесу?
      -Как сказать, и да, и нет.
      -То есть?
      -Я был у Врат Темного Леса, но дальше я не заходил.
      -Но почему?
      -На самом деле, при желании в Темный Лес можно и не идти. Просто, когда ты умер и стоишь у Врат, каждый шаг к Темному Лесу - очень сладкое чувство. И чем ты ближе к Вратам, тем слаще. Это все равно что тебя разбудили, а ты накрылся одеялом и продолжил дремать - такое же приятное чувство. И каждый следующий шаг - приятней предыдущего. Но только ты повернешь назад, тебе станет очень тяжело. В горле как будто ком застрял, на душе становится очень горько, а шаги даются тяжко, как будто ты идешь по дну смоляного озера. Я очень любил Рэдволл, в нем я был по-настоящему счастлив. Это было то редкое место, где мне не нужно было убивать и бояться быть убитым. Мне хотелось остаться в Рэдволле навсегда. Поэтому я не пошел в Темный Лес. Наверно, никто, кроме меня не пытался уйти от Врат, так как я не видел ни одной души, подобной мне. Все воспринимали это как что-то невозможное и отдавались Вратам. По правде говоря, уже потом я пытался найти Темный Лес, но все без толку. Наверно, душе, полностью свободной от тела, такой шанс дается лишь однажды. Маттиас, когда ты сам будешь стоять у Врат, у тебя будет выбор: ждать меня, и отдать мне возможность вечного покоя, уйти от врат в Рэдволл и защищать его вместе со мной, или же спокойно войти в Темный Лес, оставить все как есть. В принципе, я уже привык, потерплю. 
      -Мартин, может, получится вместе войти в Темный Лес, а? Ведь возможно же такое?
      -Пойми, Маттиас, Рэдволл - то место, где живут добрые звери. Они способны на многое, но еще больше тех, кто хотел бы использовать Рэдволл как цитадель, служившую бы их интересам. От Рэдволла  и кирпичика не останется, если он будет без хранителя, меня или тебя. Пока же дух Воителя в Рэдволле, он будет стоять вечно.
         Мартин встал и пошел к выходу из Большого Зала. Когда дверь за ним закрылась, Маттиас поднялся с лавки, шагнул, но лишь упал на пол.
         Маттиас проснулся. Он лежал на полу в сторожке. К нему со свечой в руках нагнулась Василика, - 
      -Маттиас, с тобой все в порядке? Ты не ушибся?
      -Василика, теперь каждое утро, когда я сплю слаще всего, буди меня и заставляй вставать!
      -Э, хорошо. Но зачем?
      -Сделай это ради Рэдволла.
    • Автор: Nemo
      Вот и я добрался до этого раздела)
      Выложу первое (и возможно - последнее) свое стихотворение о Редволе. 
      Тема проста - Роза и Мартин.
       
      т.к. тема мною врят ли будет пополняться, другие, у кого тоже всего одно-два стихотворения могут добавлять их сюда, чтобы не создавать новые темы. Может где-то и есть старая "общая" тема на подобные случаи, но я ее не нашел( 
       
       
       
      Поздняя Роза уснула навеки, 
      Снег, нынче ранний, укутал ей плечи.
      Воин великий с тоски онемел, 
      В Светлой Долине вождь поседел.
       
      Мир вдруг затих, и солнца не стало:
      Поздняя Роза внезапно увяла.
      Страшный злодей, в неравном бою,
      Срезал коварно Розу мою.
       
      Солнце не светит, снег осыпает,
      Куст лепестки тихонько кидает.
      Враг отомщен, но цена велика:
      Поздняя Роза навеки ушла.
       
      Nemo, 17.12.2016
    • Автор: Урт Чёрный
      Когда писал пост в теме "Роза и Василика", пришло в голову вот что.
       
      Участие Розы в борьбе Мартина и Феллдо против Бадранга за освобождение рабов началось с того, что она отправилась разыскивать сбежавшего из дома брата.
      Вопрос: почему Урран Во и Арья, которые знают, что мир за пределами Полуденной долины полон опасностей и врагов, отпускает свою дочь вдвоём с кротом Груммом на поиски брата? Они что, не боится за своих детей? Вождь не боится потерять обоих наследников? Один Грумм разве защитит Розу, если произойдёт нападение большой банды хищников?
      Не понимаю, какой должна быть логика родителей, чтобы на поиски пропавшего сына вместо сильного отряда взрослых мужчин отправить дочь в сопровождении одного слуги.
      Можно предположить, что Роза не спрашивала позволения отца, когда отправлялась на поиски Брома - равно как и не спрашивал сам Бром, уходя из отчего дома. В таком случае, у Уррана Во и Арьи имеется двое абсолютно своевольный детей, которые творят, что хотят и уследить за ними невозможно.
      Из слов Уррана Во можно сделать вывод, что Бром убегает из дома не впервые. Возможно, отец уже стал высылать поисковые отряды и ловить сына. 
      Логика вождя Полуденной долины весьма интересна.
      Т.е. плюнь на своего брата, который где-то там рискует жизнью и тихо живи дома. 
      И далее.
      На сына Уррану Во явно наплевать, он выбрал наследницей дочь и хочет её удержать. Но удерживать её сейчас поздно, вот если бы он раньше отправил на поиски Брома кого-то другого, Роза так и сидела бы в Полуденной долине.
       
      Арья ведёт себя иначе: она считает Розу взрослой и оставляет за той право принимать решения самой. Более того, Арья просит Мартина вернуть ей сына, в то время как её муж демонстрирует что-то среднее между равнодушием к сыну и злостью на него.
       
      Что было дальше мы знаем: Роза погибла, Бром вернулся домой, Мартин не пришёл просмотреть в глаза родителям, которым он обещал вернуть Розу живой.
       
      Хотелось бы обсудить следующее:
      1. Почему Урран Во не высылал поисковых отрядов на поиски Брома? Роза отправилась за братом с ведома отца или своевольно?
      2. Почему Бром постоянно сбегал из дома? Не в том ли дело, что Урран Во вдалбливал ему в голову свою мораль "сиди дома - мир за его пределами полон зла и про это зло надо забыть", а Брому эта мораль не нравилась?
      3.  Верна ли вообще политика Уррана Во - жить мирно в укромном месте, не обращая внимания на страдания других? Спасла ли бы она его в случае, если бы Полуденную долину нашли бы хищники? Изменил ли эту политику Бром, став вождём?
      4. Если бы Роза не нашла Маршанк, чтобы сделал Бадранг с Бромом? Выдал ли бы тот местонахождение Полуденной долины? 
      5. Как развивались отношения Брома с родителями после гибели Розы?
       
      Жду мнений об этом весьма странном семействе. Мне лично кажется, что Урран Во по характеру деспот и никуда ни годный отец, жена же привыкла ему подчиняться во всём и своего мнения не выражать. В гибели Розы явно есть доля их вины.
       
    • Автор: Риск
      Лично я за Василику а какое у вас мнение
×
×
  • Создать...