[Флудильня "Где раки зимуют?.."]

Тираэль

Возможно. И даже не через 1000, а через 100...

[Почему мы любим отрицалов?]

Тарквуд

Ну так и что же зло? Поделись со мной мудростью, о великий учитель! Видимо ты действительно познал то, что мучало поколения мыслителей начиная с философов Древней Греции. Ещё раз повторюсь. Не надо тут приводить примеры личностного зла. "Они убивают - поэтому они злые" - не прокатит. Убивают все.

 

Так он создал мир, или написал не более чем сказку, ты определись наконец.

Не передёргивай. Это не красит диалог. Пиши по существу. А то 90% твоих сообщений сводится к ехидным подколкам.

 

Выбор между добром и злом

И опять же. Конкретно. Чем отличается по твоему добродетель людей, от зла орков? Всё слова... слова... Даже цитировать нечего.

[Почему мы любим отрицалов?]

Тарквуд

Слушай, странный ты какой-то. Тебе же сказали, ну не было у них выбора, Толкиен такими их сделал! Ты про каких-то других орков говришь.

Я говорю именно про тех орков. И эти доводы я уже читал. Никакой убедительности в них нет. Толкиен их не делал. Толкиен создал мир. Мир в котором сосуществуют разные расы. Он написал не более чем сказку с лихой религиозной и возможно политической изнанкой. Красивые разговоры о выборе, зле, не более чем разговоры. Ты не знаешь выбора орков, ты не знаешь что такое зло. И тут как раз всплывают столь не понравившиеся тебе "бытовые мировоззрения". Понятия выбора и зла ты связываешь с понятиями чуть ли не уголовного кодекса. В отношениях менталитетов и рас (народов) такое понимание неприемлемо.

ЗЫ Амурские тигры просто пример. Я говорил "предположим". Предположим что они разумны.

[Почему мы любим отрицалов?]

Тарквуд

Оперируя понятиями ты так и не пытаешься придать словам хоть немного реализма, смысла.

Когда сам аффтар говорит что это плохо, а это хорошо, значит так оно и будет. Это его мир, его право, его смысл.

Настоящий автор никогда не говорит ничего точно. Он оставляет поле для размышлений.

У орков не было свободного выбора между добром и злом, и я уже в десятый раз говорю - они были изначально злыми, не способными на добро, с точки зрения, ну скажем эльфов.

Злыми почему??? Ибо били своих врагов? Вот вы тут про "зло", "добро". А ведь никто не знает что это на самом деле.

Крестоносцы и арабы - люди. А у людей есть свобода выбора.

У толкиеновских орков ее нет!

А почему то что делают орки - не их выбор? Вот такой выбор. Не прозябать как животным на задворках мира, а самим стать силой. По вашему, был бы у них выбор, они бы стали тихо сидеть и жевать грязь под ногами людей.

Мир духовный - черно-белый.

Извиняюсь, бред. Причём ничем не подтверждённый.

Индивидуальность не может быть серой, такова природа человечества.А коль ориентиры возведены в отрицал, неудивительно что некоторые так "трезво" размышляют в отрицательную сторону. Это пока. Пока шкура нетронута. А когда шкуру начнут трогать, тогда приоритеты придется пересмотреть. Где добро, где зло, где истина.

Зато может быть любого другого цвета. Это лишь красивая метафора, вообще нет цвета у характеров. К тому же, повторюсь. Почему вы приплетаете везде бытовые мировоззрения. Конфликты подобного рода вообще нельзя оценить с точки зрения "Сосед курицу украл". Если я - человек, то орки - звери. И их надо уничтожать без жалости. Если я - орк, то люди - звери. И их надо уничтожать без жалости.

Я уже приводил пример. Представим что ну... Скажем амурские тигры обладают вполне приемлимым разумом. Человек притесняет и истребляет их. Неужели вы считаете что они не имеют морального права начать истреблять людей?

 

Странник

 

Жили бы орки мирно, никого бы не трогали - и их бы никто не трогал.

Вот жила бы Россия без выхода к морям... И не было бы Северной войны. А чего там. Не ерепенились бы, ходили бы до сих пор под Игом...

 

Уж не знаю. Зачем вам пример про спецназ? Это мне надо вам такой вопрос задавать. Мой ответ прост и понятен. Это война.

Выполнение задания, направленное против агрессора - несомненно, добро.

Да. Только вот агрессора вычленить зачастую очень сложно. Точнее невозможно. Обычно война нужна обеим сторонам.

Но для успешного выполнения задания спецназ должен действовать скрытно. Если какой-нибудь человек заметит передвигающуюся по территории противника группу спецназа (будь то женщина, старик или ребёнок), он должен быть немедленно убит. Так вот, в этом случае убийство мирного жителя - это добро (ведь от этого зависит, выполнит группа задание или же их запалят и перебьют ещё на подходе к цели, если мирный житель проболтается (а он проболтается!)) или зло (всё-таки человек ни в чём не виноват, чтобы так глупо лишиться жизни)?

И спецназ будет прав. И мирный житель будет прав. Возможно впоследствии им на родинах памятники как героям поставят. Повторюсь. Это война. На войне нет злых и добрых. У каждого своя идея, своя цель, своя правда. Или вы считаете что фашистские солдаты в бой ради потехи шли? Они действительно верили в свои идеалы. И наши солдаты верили в свои идеалы. Свою идею. Свою правду.

[Почему мы любим отрицалов?]

Юна

значит мнение автора привыше собственного.

А вот зря. Но это ладно.

 

За свои поступки надо оствечать! Орки убивали, и иногда беззоружных и беззащитных

Что-то я думаю орков в плен тоже не брали. А были бы у орков мирные жители, их бы также истребляли.

[Почему мы любим отрицалов?]

Юна

Неа. Я не переворачиваю с ног на голову. Не меняю белое и чёрное местами. Я говорю что в таких вопросах правды нет. У каждого своя правда и своя цель.

 

они-зло из-за их многочисленных убийств

А "добрые" типа над орками не совершают "многочисленных убийств"?

 

потому что Толкиен наисал,что они отрицалы.

Ну вот. Автор сказал. Читатель поверил. А кто задумался, над тем что осталось между строк? Что, тот сразу таки не прав?

[Почему мы любим отрицалов?]

Кот

Слова.. Слова... Извини, у меня мозга не хватает... Ты это как себе вообще представляешь? Убывает... Стремится... Это как у нас добро уменьшается то? Вообще видимо у тебя перед глазами стоит лишь пример (цитирую) "вероломного нападения фашистской Германии". В 99% войн причина есть у двух противоборствующих сторон. А благородная защита дома от агрессора... В нашей истории есть три примера. Нашествие Татаро-монголов, Первая Отечественная(в Смутное время), и Великая Отечественная(про Наполеоновское вторжение не говорите, отчасти сами спровоцировали интервенцию).

[Почему мы любим отрицалов?]

Юна

Кот

Вы как и Тарквуд заблуждаетесь в ключевом моменте. Бытовое зло, как преступление, никаких вопросов трактовки не вызывает. И вызвать не может. Но в данном вопросе бытовуха никак не рассматривается. Красивые люди и красивые эльфы без задней мысли режут орков. Орки (по Толкиену, весьма неприглядные существа) режут эльфов и людей. И кто тут лучше? Кто добро? Кто зло? И почему? Неужели орки - зло, только из-за отталкивающего внешнего вида?

 

Тут Тарквуд написал...

Да вот, понимаешь, прожил уже почти 16 лет, а дерьмо от мороженого отличить не умею.

Вот и я не умею. И никто не умеет. Повторюсь. В таких вещах у каждого своя правда. Своя цель, своя идея. То что Толкиен сделал орков "отрицалами", лишь его прихоть. Я даже сильно подозреваю, будь орки красавчиками, были бы они тоже положительными. Даже не хочу приводить различные непопулярные трактовки Властелина Колец. Это не по теме.

[Почему мы любим отрицалов?]

Кот

Вот именно. Меняет стороны. События остаются теми же. Но добро и зло легко меняются местами.

 

Тарквуд

 

Ну вот и получается, что слоненок и попугай остаются при своей точке зрения, до тех пор, пока якшание с плохими парнями не доведет их до горящей задницы, чему они очень удивяться, а лев уйдет и ничего не скажет, и только печально покачает головой.

Пример некорректен вроде... Засунь человека в среду орков, и будет человеку плохо. Но орку в среде орков вполне комфортно.

 

Вот если бы попугаи рвали львов на части при встрече, и были "плохими парнями", то среди себе подобных им бы не напекло задницу. К тому же склонность сравнивать Орк,Эльф=Убийца,законопослушный гражданин тоже сомнительна. Уместно сравнение Орк,Эльф=Крестоносцы,Арабы. У них у каждого может быть своя правда. Только вот правду орков Толкиен загнал вместе с кольцом в жерло вулкана.

Вот скажи, что делает орков злыми?

[Почему мы любим отрицалов?]

Тарквуд

Если бы они жили одни, то это был бы мир, где нет добра. Этакий ад.

Опять же. Это исключительно точка зрения антагониста. Ты называешь добром то что тебе добром только кажется. Сам Толкиен просто ткнул в орков пальцем и сказал "плохие". Формально, он никак не описывает их как индивидов. Но, что мешало автору... Кхм...

Великий народ орков был загнан в бесплодные пустоши воинством мерзких людей и эльфов. Их великий предводитель повержен. Но надежда есть. Алчные победители сами выроют себе могилы. Орки ведомые Сауроном вернут то, что принадлежит им по праву.

Ну, или нечто подобное.

[Почему мы любим отрицалов?]

Тарквуд

Ты путаешь ментальность - с проявлением сущностного зла.

Разве? А что есть зло? Если бы в мире жили одни орки, не думаю что они были бы воплощением зла. Это было бы нормой. Всё зависит от точки зрения.

[С днём рожденья Янис]

С Днюхой!

ЗЫ. Диски отправил

[Вопросы, замечания и предложения]

Арабелла

Но они вполне могут и не увидеть это поздравление. Просто не появиться на форуме больше...

[Почему мы любим отрицалов?]

Тарквуд

Урки - тут совсем неуместное сравнение. Орки - другая раса. Другой менталитет. Знаешь, с точки зрения коров мы все ужасные пожиратели мяса. Убийцы и садисты. Различные полудикие племена до сих пор пожирают своих умерших, а также тела убитых врагов. И для них это нормально. Это часть их культуры.

[Black arrow, с днем рождения!]

С Днюхой!

[С ДНЁМ ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА!]

Спасибо вам!

[Почему мы любим отрицалов?]

Селандина

хмм, там нету "отрицалов", а мы говорим именно про них.

Почему нет? Отрицал - понятие субъективное. И он есть в любом произведении. Просто в одних произведениях авторы показывают на "отрицала" пальцем и не оставляет вариантов для раздумий. А другие авторы в других произведениях приводят полную картину происходящих событий, не оценивая в явном виде поступки героев.

 

Дэтранк

Помнится в колледже учили Скифов наизусть =). И кстати Пророка тоже. Очень милые стихи.

[C днем жденья, Магнус!]

Поздравляю!

[А у Флепса тоже днюха]

С Днём Рожденья!

[Почему мы любим отрицалов?]

Ниол

Собственно, если Вам угодно... Взглянем на любого предводителя шайки отрицалов... Идентичное отношение к своим бандитам. Распространённая привычка "говорить вкрадчиво и доверительно"(видимо это стоит расценивать как показатель хитрости). Приблизительно схожие амбиции. Методы тоже схожие.

[Почему мы любим отрицалов?]

Злые всегда проигрывают? Значит вы читаете только приторно-сладенькие произведения. Есть много жёсткой и серьёзной литературы, где отрицательная сторона одерживает верх. Хотя из-за совсем иной степени интеллектуальной глубины само понятие "зло" там неоднозначно, но вполне очевидно.

Если говорить о Рэдвольском цикле, то я бы не сказал что отрицалы там индивидуальны. Наоборот, штамп на штампе. Впрочем, и положительные персонажи не блещут палитрой характеров.

[С ДНЮХОЙ РАГНАР]

С Днюхой!

[С Днем Рождения, Yan!]

С Днём Рожденья!

[Поздравляем армилу!]

С Днём Рожденья!

[Эвелина с днем варенья!]

С Днём Варенья! Слушайся папку и бабушку =)