Тарквуд

О! Не хотел бы я оказаться на его месте.

Silver Опачки! ОПАЧКИ! ЙЕС! Респект тебе и уваженье. Восхитительные строки! Честное слово.

Листроса Спасибо огромное!

Мартин Спасибо! Мне очень приятно. Торин Благодарствую.

*А тем временем солнце светило все ярче. Снег таял, обнажая сонную землю. Наступала весна!*

Silver После таких фраз любое похмелье тает как прошлогодний снег. Спасибо Dabe Спасибо! Ромуальд Спасибо огромное! Зверушка Счастлив что ты такая вот явилась с поздравленьем! ildarka Искреннее спасибо! Странник Мы вчера за это тоже пили, надеюсь, что у меня все получится. Лордерон ПесньДождя Спасибо большое! Гленнер Обалдеть! Сама рисовала? Я счастлив! Спасибо! Корохвост Юна Спасибо! Марисолька Да ладно уж. Мне очень приятно.

Корохвост Karoche, shto-to nadoelo mne pro orkov s toboi rassuzhdat. Advokat sil zla eto konechno kruto, no kak bi ti ne staralsya uvidet v nih chto-to dobroe, oni vseravno ostanutsa dlya normalnih ludei voplosheniem samih nizkih del chelovechestva. Любой более-менее умный субъект взяв нужный тон, и выбрав нужную позицию, может часами доказывать всем свою точку зрения. Такие субъекты очень часто коверкают понятия, внушают людям противоположные их воспитанию ценности. У таких субъектов нет четких ориентиров. Они могут плавать как амебы, рассуждая на любые темы. Но даже самая железная логика, самый аналитический процесс мышления не делает им чести, потому что они убежденные индивидуумы. Они всегда правы, потому что выворачиваются из любых ситуаций. Они ищут истину в своем разуме, и считают это правдой. Спорить с ними бесполезно. Обычно такие паразиты появляются в оттепель. Когда ничто не угрожает их шкуре, они выползают на солнышко подобно уродливым бледным слизнякам, и начинают проповедь чердачных истин. Они первыми падут когда наступят истино горячие времена. (До встречи в аду. Ваш непокорный слуга Тарквуд)

Странник В Сильмариллионе черным по белому написано! Что Мелькор, он же Моргот, призвал орков к убийствам, насилию и грабежу! Да и создавались они, только лишь за тем, чтобы творить лиходейскую волю темного валара.

Корохвост Хе, ну раз так, то почему они не поступили по примеру ургалов? Охотились бы себе да и все. Зачем им убивать для этого людей и эльфов? Если мне не изменяет память. То Валар по имени Мелькор создал орков как стеб над эльфами, орки были созданы для войны, чтобы уничтожить эжьфов. Я бы не стал расценивать их позицию как - нечего жрать. Нечего жрать - идите охотиться, учитесь у эльфов выращивать какую-нибудь "хорошая вещь". Но зачем совершать набеги на эльфов, а? Жрать нечего? Да в Средиземьи до фига всякой скотины бегает, стреляй себе да жри. Нахрена было на эльфов нападать?

Интересно, а как может быть пьедестал похож на лунные отблески зари?

Кот Ну, обсуждайте - обсуждайте. А то я уже устал печатать...

Корохвост А я и не говорил, что его можно полностью защитить. Знал бы ты, как тяжело фильтровать натиск информационного века. Короче, на том и остановимся. Кот Ну, тут опять же все сводится к ориентирам. Мародерствовать воину не пристало. Он защищает беззащитных, у него целая куча положительных ориентиров. Ну, а тот, кто опускается до мародерства, стало быть имеет другие. Вот и все. Но нам с вами решать, кому отдать предпочтение. И вообще орки - пример все равно монотипный. Может лучше возьмете в пример ургалов? Кто-нибудь здесь читал Эрагона? Зверушка Угумсь.)

Зверушка уж извини милая. Но ты малость ошибаешься. Да, впрочем, какая тут малость. Вообще не туда метишь. Ты глобально ошибаешься! Я по телику наверное раз в месяц смотрю новости, газет не читаю, радио не слушаю, в интернете хожу строго по определенным маршрутам, если мне не надо найти чего-нибудь. Странник подтвердит мои слова. На таких как я СМИ не держится, а как раз наоборот. Вы журналисты всегда слишком самоуверены. Слишком поспешно все ваши выводы построены. Тяп ляп и готов тебе бутерброд. Такой небольшой журналистский опыт, а ты уже такие выводы делаешь, причем прекрасно знаешь, что человек я непростой. Да вообще какой это к черту вывод! Самое банальное оскорбление, понимаете ли. Ну да это ладно. Спорить безпристрастно могут только два компьютера. А я тебе не собираюсь ничего доказывать. Ты не видишь логики в моих рассуждениях, и видно плохо читала Властелин колец, раз ты так смело утверждаешь, что у орков был выбор. Цитату подавайте, в которой написано как орк, вдруг поступил так, как обычно орки не поступают, я имею ввиду совершил добро. Нет цитаты, нет аргумента, нет доказательства. Вот с этим я могу согласиться. Объясняю это вышесказанным словом о вашей дрожайшей шкуре. Кот Да, это как холодная война. Они заранее плохие, мы - заранее хорошие.

Цармина 2000 Всех убьет, дружище Магнус. Зверушка Да, а все остальные позиции буду обсирать. Воспитание такое, видите ли. Но в одном аспекте вы все равно не правы. Толкиеновские орки не имеют свободы выбора, если вас не устраивают понятия добра и зла, попробуйте на грушах и яблоках. Заманаетесь мне доказывать обратное. Корохвост Да я бы поделился. Если ты поймешь меня, конечно. Ладно, не сердись. Я тоже ни на кого не сержусь. Я просто очень вредный, особеноо по ночам в интернете.) Итак... попробую объяснить свою позицию. Как можно объяснить дальтонику, что красное это зеленое, а зеленое это красное? Никак! Все опять же сводится к собственной шкуре. Когда твою мать убивают у тебя на глазах, и говорят: "Это не зло, ведь все относительно!", наверное, только тогда начинаешь понимать что значит зло, а что значит добро. Естественно я не могу ответить на этот вопрос точно. Никто не может. Человечество всегда искало ответ на этот вопрос. Все сводится к духовности. А тут естественно - выбор. Между одним и другим. Выбор - как поступить. Это довольно сложный процесс, тут задействован и мозг, и душа, и дух. Человек поступает относительно многих факторов. И его поступок может расцениваться тоже с разных точек. С этим я согласен. Но, черт вас всех подери! Как мне противно слушать эти ваши надменные размышления, о том, что все относительно. Аж тошнит изнутри. Ведь прекрасно знает, что такое добро, а что такое зло, почему орки плохие, но так его и подмывает, поспорить, подоказывать, что вот какие мы все умные, а у вас "бытовое мировоззрение". Хочу заметить, что у Толкиена вообще нет злых, или добрых. (тока щас до этого допер, признаюсь) Все в разных степенях обладают разными качествами. На мой взгляд, самые добрые существа в Средиземье - хоббиты, а не эльфы. На самом деле, все это слишком сложно. Нельзя объяснить человеку до конца, что есть добро, а что есть зло. Он сам выбирает, он сам решает. По этой теории выходит, что человек как правило выбирает, что ему лучше, я опять же говорю о его собственной шкуре. Это зачастую приводит к межличностным конфликтам. То бишь, убийства, грабеж, все ради себя любимого. Потому как это добро, благо, для меня, что толку коль от этого плохо другим. - это крайняя степень размышления об относительности выбора между чем-то и чем-то. Человек - подлец. Это еще Достоевский написал. Раз так, то он, как правило, выбирает выгоду для себя. => Катимся до вышеописанной крайней степени. Так выбирают все люди, кто-то в меньшей, кто-то в большей степени. Есть еще один контингент. Некие верующие. У них есть понятие о вере. Там существуют определенные ориентиры, определяющие человека полностью, от его самопределения, до межличностных отношений, и т.д. Человек поступает так, как лучше было бы поступить с точки зрения его веры. Например, мусульманин идет всем рубить головы (смерть неверным), православный отдает последнюю рубаху (Возлюби ближнего своего, как самого себя), буддисту все вообще пофиг, он в астрале сидит, мультики смотрит, и т.д. Различные нравственные институты духовности и создают ориентиры, относителньо которых поступает человек. Он решает, что есть хорошо, что есть плохо, как следует поступить. Нельзя с помощью логики разума, до конца определить что есть добро, что есть зло, и где та самая свобода выбора, о которой я говорил. Тут в дело вступает что-то еще. Я, например, называю это "что-то еще" своей душой, своим духом. Это уже другая категория. Здесь и категориальные единицы другие, их чувствами называют. Железная логика, железный разум здесь не работают. Лично я, именно здесь конвертирую свои ориентиры нравственности: что такое зло, что такое добро, какой будем делать выбор. Отсюда идет импульс, который обрабатывается разумом, и превращается сначала в мысль, потом в действие. Этот процесс у людей отнюдь не одинаковый. иногда он вообще отсутствует, например у Толкиеновских орков. Которые, по большому счету уже не являются личностями. Это организмы, живущие за счет потребностей. Надо жить => надо жрать => надо убивать и грабить. Ну чем не обычные звери с разумом? Эта одна моя версия. Есть еще одна. Я всегда считал орков - неким отражением людской низости. То есть личностей, дошедших до края пропасти человеческих страстей: (алчность, ненависть, гнев, чревоугодие, и т.д.). Каждый человек может выбрать, как поступить, убить или не убить, и т.д. За весь роман, ни один орк не сделал ничего хорошего, с точки зрения хоббитов. Толкиен не случайно им даже отвратительный вид придал. А для лучшего удовлетворения биологических потребностей, дал звериные способности, острое зрение, нюх, силу и выносливость. Я поэтому орков-то и считаю монотипными. У них нет понятия выбора как такового. Они всегда поступают так, как лучше для них. Другое дело люди, эльфы, гномы и хоббиты. Могут поступить как угодно. Могут предать своего короля, могут украсть, могут убить или могут спасти своего короля, помочь раненому страннику и т.д. У них есть выбор, относительно ориентиров заданных автором. У них есть свобода выбора. В книгах Толкиена так оно и было. Да, орки поступают "хорошо" с точки зрения орков. Но так, как они монотипные персонажи, на них висит клеймо. Был один такой умник, которого я очень даже уважаю. Кристофер Паолини. Так вот в его романе "Эрагон", были некоторые ургалы. Эти существа были пленниками Гальбаторикса, и подчинялись его воле. Ну один в один - орки. Но не все так просто! Во второй части Эрагон принимает их в ряды своей армии, и они уже бьются против императора за свою независимость и за свою свободу. Если я не ошибаюсь, то ургалы были обычными охотниками, а отнюдь не агрессорами, какими были Толкиеновские орки. Ургалы были как-раз таки не расой, а народом, со своей культурой и проч. У них даже чувства были, любовь была, пусть не такая яркая как у людей и эльфов, но была! И автор это ясно подчеркивает. Но орки - это другая песня. Автор их сделал такими, стало быть они такими и будут в рамках этой книги. Вот поэтому, я в силу своего мировоззрения, не согласен с симпатиями к Гришнаку, Углуку и прочим оркам. И объясняю свою позицию. Ну если вы не видите разницы между орками и людьми, то уж простите...

С днем рожденья! чтобы все шло по плану.)

Неужели? Я валяюсь. Ну уж если ты философию называешь "бытовым мировоззрением"! Ну естественно я говорю неубедительно, ведь ваша теория абсолютна, у нее нет изъяна. Ты прав, я только сейчас начинаю понимать, что такое зло! Зло - это дурость мудреца. Ну вот мы с вами и дожили. Все относительно. Теперь нет ни зла, ни добра. Есть только относительные социальные и межличностные отношения. Ну прям Карл Маркс! Вы еще бы объяснили враждебность орков с географической точки зрения, что мол вот в Мордоре жить хреново, и мы поэтому попремся на запад. Так он создал мир, или написал не более чем сказку, ты определись наконец. Мдя, не я реально пойду лучше чайку-с выпью. Вот видите, теперь уже Толкиен не делал орков, их туда Льюис Кэролл вписал. Ну надо же. Не надо! Причем здесь уголовный кодекс? Я говорю о духовности. Выбор между добром и злом. Но тебе этого не понять, пока сам на жизнь не посмотришь, и не увидишь, что человек постоянно делает выбор. Да ты и не веришь, что я вообще понимаю, что такое зло.

Слушай, странный ты какой-то. Тебе же сказали, ну не было у них выбора, Толкиен такими их сделал! Ты про каких-то других орков говришь. Какие - какие? Тигра обладают разумом????? Ты только при биологах такого не говори, засмеют.) Право имеютъ... Но ты не забывай, что тигры и орки это не одно и тоже. Совсем не одно и тоже. Орки это не звери, это отрицалы, у них нет инстинктов. Ими движут страсти. И у них нет выбора между добродетелью и страстью. Если ты до сих пор не понял, что я тебе тут пытаюсь объяснить, то я пожалуй лучше пойду чайку выпью-с. Ну не врубаешься ты, че я время тратить буду впустую?

Юна Спасибо. Корохвост Слушай, я тя не понимаю. Я ж тебе уже все сказал, ты видать чего-то недопонимаешь. Когда сам аффтар говорит что это плохо, а это хорошо, значит так оно и будет. Это его мир, его право, его смысл. Если вы считаете наоборот, стало быть ваша точка зрения, не имеет к авторской ну ни малейшего отношения! Зло становится добром только в вашем случае. У орков не было свободного выбора между добром и злом, и я уже в десятый раз говорю - они были изначально злыми, не способными на добро, с точки зрения, ну скажем эльфов. С вашей точки зрения, может быть все наоборот. Это уже зависит от мировоззрения человека, если он считает зло добром, а добро злом, то пусть себе считает. Для него все наоборот, но это "наоборот", его собственное, к авторскому замыслу не имеющее ни малейшего отношения. А вот здесь ты абсолютно не прав. Крестоносцы и арабы - люди. А у людей есть свобода выбора. У толкиеновских орков ее нет! Они монотипные персонажы. Я опять же повторяюсь, такими он их придумал. Хотите, считайте их добрыми, но это уже ВАШЕ дело. Вы любите отрицалов, нарекая их положительными, со своей точки зрения. Вам нравится зло, потому что для вас оно является добром. А может быть вы просто считаете, что ни добра, ни зла нет. Есть только теория относительности. Актуальность этого вопроса - велика. Я считаю вашу позицию, иллюзией человечества. Мир физический - цветной. Мир духовный - черно-белый. Индивидуальность не может быть серой, такова природа человечества. А коль ориентиры возведены в отрицал, неудивительно что некоторые так "трезво" размышляют в отрицательную сторону. Это пока. Пока шкура нетронута. А когда шкуру начнут трогать, тогда приоритеты придется пересмотреть. Где добро, где зло, где истина. Почему мы любим отрицалов? - вопрос задала крыска. Она на него для себя очень точно ответила. А я вот не люблю отрицалов, которые не могут исправиться. А потому что они несвободные. Их свобода - их тюрьма. Им никогда не сделать выбор. С их точки зрения они никогда не могут сотворить "зло" ( в смысле наше добро). Ну если кому-то нравятся выпеленные из фанеры лобзиком художественные образы, да пожалуйста...

Корохвост Вот именно, что он ткнул в них пальцем. И он их описал очень хорошо, как отрицалов. Антагонист я или не антогонист, тем не менее... автору ничего не мешало. Все вышло так, как он и задумывал. А нахрена ему было долбаться и описывать их как индивидов? НАХРЕНА? Хотя, нет я ошибаюсь... Гришнак и Углук описаны очень индивидуально! У Крыски спроси, она тебе про них все расскажет. Очень индивидуальные образы, он они отрицательные понимаешь, их сам автор сделал плохими. Ну, конечно, кто-то с Толкиеном не согласен! Да как он посмел бедных орков так обидеть?! Какой кошмар! Надо срочно переписывать Властелин Колец, так получается? Я же уже говорил, что отрицал перестает быть отрицалом для того, кому он нравится. Да вот, понимаешь, прожил уже почти 16 лет, а дерьмо от мороженого отличить не умею. Такой вот я болван. Если бы я в советские времена сказал, что знаете, красные - отрицалы, и я их всех ненавижу. Мне бы тоже начали говорить, что мол, ты антагонист, и тебе только кажется, что красные это зло, а на самом деле они хорошие! А здесь мы имеет престрашный конфуз. Слоненок утверждает, что ему нравятся плохие парни, именно потому что они плохие. Слоненку злобный лев говорит, что мол, ты дубина, и это совсем нехорошо! Тут прелетает просвещенный попугай, и начинает говорить, что мол, граждане антагонисты, не забывайте, что у каждого есть своя субъективная точка зрения. И даже в символической категории сущностного зла, относительно другой точки зрения, есть добро. Ну вот и получается, что слоненок и попугай остаются при своей точке зрения, до тех пор, пока якшание с плохими парнями не доведет их до горящей задницы, чему они очень удивяться, а лев уйдет и ничего не скажет, и только печально покачает головой.

Кому как не нам в руки брать СВД, Кому как не нам воевать в ВДВ. Кому как не вам воспитать наших чад, Что б знали они где вино, а где яд.

Корохвост Нелогично мыслишь. Если бы они жили одни, то это был бы мир, где нет добра. Этакий ад. Но раз ни один мир не обходится без обратной стороны медали, следовательно этот адский мир может быть только в воображении человека. Если в этом мире орки обретут способность выбирать между добром и злом, то они уже перестанут быть Толкиеновскими орками. В нашем случае мы говорили об орках Средиземья - а именно, воплощении сущностного зла. Сущностное зло как раз таки и является одним из определяющих факторов ментальности, так что, ты смотришь на производное, а я говорю о корнях. Отрицалы - они на то и отрицалы; если у человека появляется к ним симпатия, то они для него уже не отрицалы. Но это только с его точки зрения. А в наше время преобладает точка зрения, о том что нет ни добра ни зла вообще. А насчет нее я уже высказался.

Корохвост Ты путаешь ментальность - с проявлением сущностного зла. Орк - воплощение низин человеческого естества, если уж у них такой менталитет, то эти отрицалы чисто символическое штамповое зло, без всякой надежды на свободу выбора. Если для них зло - норма жизни, то как говорил Пендальф, - хватай шашку, и руби всю эту сволочь! - (приблизительная цитата). Вот так. Кот Спасибо, я похоже не одинок в своем мировоззрении.

Дэтранк крыска Я уже не удивляюсь. потому как, недавно пришел к следующему мнению: В современном мире все теперь наоборот. Добро стало злом, а зло воспринимается как добро. Что до оркского фольклёра, то могу сказать одно. Толкиена коверкали, Толкиена перевирали, Толкиена пытались превзойти. Но никто и никогда не сможет сделать то, что сделал он. Искать восхищение в том, что умышленно попрано автором, и возведено в рамки зла - гнуть свою дугу, противоречить основной идее целого мира. Толкиен наглядно доказал, что зло не способно творить, оно может только коверкать, искажать, разрушать. В вашей орочьей поэме именно это и воспевается. Орки - это образ людей, которые дошли до известной черты, урки - вполне подходящий синоним. Что ж, если кому-то нравится быть причастным к таким блатным ребяткам, с таким крутым юмором, которым чисто случайно не повезло, которые имеют куда больше прав на существование и процветание, что ж, это ВАШ выбор. Что говорить о людях, воспевавших мразь, Что ожидать от их испорченного сердца. Коль они сами выбирают грязь, Оправдываясь - "Мы крутые перцы!" Коль видится им грязь лужайками эдема, И не кончается совсем их торжество. Раз так, то преступить черту - им не проблема, Стремясь со злом себе воздвигнуть тождество. Что говорить о тех, кто сам смешал, Понятие о правде черно-белой. Их разум им всегда все разрешал, А разум - не душа, а часть их тела. Что говорить о людях, воспевавших грязь, Презрение мое - им всем в обиду. Не обижайся же поэт, коль выбрал мразь, И не показывай обиженного виду.

Silver Я за отточенность. Иногда задевает сердце, иногда нет. - в глаза тебе правду говорю.

Оригинальный отзыв.