Невесёлые думы об Изгнаннике Рэдволла.

[Меланхолический Кот]

22.03.2024 в 15:57, Аннира Лист Копье сказал:

Да, все время забываю, что тут народу не очень-то много. Я смотрю, раньше было куда больше, жаль, я поздновато пришла

С другой стороны, когда было больше актива, тут бывало всякое... Не очень приятное. Сейчас как-то поуютнее, на мой взгляд.

[Ронблейд Гром]

18 часов назад, Меланхолический Кот сказал:

 Сейчас как-то поуютнее, на мой взгляд.

Да, сейчас, хоть и актива поубавилось, срачей гораздо меньше(если они есть вообще)

P.S.

говорю не как олд, а как чувак, который читал архивы форума

[Меланхолический Кот]

26 минут назад, Ронблейд Гром сказал:

говорю не как олд, а как чувак, который читал архивы форума

Да, я с той же позиции говорю.

[ОКО 75]

Пока готовил материал для продолжения исторической хроники Рэдволла перечитал ещё раз "Изгнанника", в расширенном переводе и в оригинале, и хотел бы добавить несколько слов по поводу Покрова.

Первое что нам нужно зафиксировать - это полное непонимание хищной специфики маленького хорька, которого Рэдволльцы подобрали после битвы. Пара укусов которые получили Джод, Рыжуха и Бриони воспринимаются всеми как знак свыше, темное предзнаменование, которое повисло на Покровом с первого дня в аббатстве. Хотя казалось бы слепых в Рэдволле нет, они знают что взяли на воспитание хищника из чего следует, что у него есть клыки и что он должен есть мясо. Ну или рыбу на крайний случай. Проблема в том, что в Рэдволле подавляющее большинство зверей сидят на вегетарианской диете и им нормально,.. а вот то, что хорек на таком рационе сыт не будет - для них почему-то не очевидно. + к этому - хорьки прожорливы сами по себе, у них от природы бешеный метаболизм и на одних пирожках и фруктах Покров точно не будет получать то количество энергии, которое ему необходимо для жизни и активного роста. Что закономерно приводит маленького хорька к мысли, что если не получается наесться тем что дают, то еду нужно брать где-то ещё. А если попросить добавки не вариант - значит нужно брать без спроса и так чтобы никто не видел.

 

И как раз воровство - это второй момент из-за которого жизнь Покрова в Рэдволле пошла наперекосяк. По сути он брал без спроса еду или вещи которые ему понравились и можно было бы согласиться что это не правильно и не хорошо... если бы не одно жирное НО. Догадываетесь о чем я? Не будем игнорировать мыша в комнате, а то дождемся что он стырит у нас чего-нибудь.

Напомню, каких-то пару поколений назад одним из сооснователей Рэдволла был Гонф "Король Воров". Он воровал сам, воровал его сын, и даже маленький внук в эпилоге "Войны с Котиром" выставил Беллу на засахаренные каштаны, пока сказку слушал. И в этой связи я не понимаю с каких пор воровство стало для Рэдволльцев проблемой? Госпожа Янтарь пропихнула в Устав аббатства пункт про "Не воруй"? Другого объяснения я не вижу, потому как Гонфу и его семье подобное с лап сходило. Ну и как бы Белла и Мериам знали кому отдать Покрова на воспитание - Бриони то у нас приходится Гонфу внучкой (Дополнено: вношу поправочку - Бриони не внучка, а правнучка, переводчики промахнулись на поколение вперед.)  (при этом не очень ясно в кого сама Бриони такая праведница - ее прадед воровал, дед воровал, отец воровал... она в прабабушку Колумбину что ли пошла? Но та вроде бы не то чтобы была сильно против привычек мужа, сына и внука...) В общем напрашивается вывод о двойных стандартах: если мышь ворует у хищников или даже у своих - это нормально, а вот если ворует хорек - он вражья морда и вредитель.

Третий момент. Неоднократно повторяется, что Покрова пытались учить ценностям принятым в аббатстве, но при этом в книге нет ни слова о каких-либо уроках, как например было в "Мэриел". Воспитание Покрова, если судить по тексту, сводилось к тому, что Бриони извинялась за его проделки и потом сама же читала ему нотации (чем и настраивала его против себя). При этом Покров был не единственным диббуном в Рэдволле, то есть опыт по воспитанию детей в аббатстве был, а потому сказать, что первый блин у них вышел комом нельзя при всем желании. И здесь мы опять-таки сталкиваемся с непониманием Рэдволльцами хищной специфики - Покров хорек его природа требует от него доминировать и самоутверждаться, доказывая окружающим какой он сильный, ловкий, умный и смелый (воровство кстати - тоже из этой серии). Но вместо признания он сталкивается с тем, что на него смотрят с осуждением и шепчутся о том, что "дурная кровь" берет свое. Некоторые, как Банфолд, и вовсе не стеснялись лапоприкладства и жаль что в "Азбуке" вырезали момент где аббатиса выговаривала ему за это:

Цитата

Мериам подняла лапу, призывая к тишине.

- Брат Банфолд, ты видел, как Покров взял горшок с мёдом? - спросила она.

- Э-э, ну, нет, не видел, матушка, но я знаю, что это был он! 

- Он не виноват, матушка, не виноват! 

- Не лезь, Бриони! Покров, это ты взял горшочек с медом брата Банфолда? 

- Нет, матушка аббатиса, я его не брал, а он мне ухо выкрутил! 

Мериам поджала губы, глядя на монаха.

- Пожалуйста, никогда больше так не делай. В этом аббатстве не будет насилия. Если у тебя есть претензии к кому-то, немедленно приходи ко мне.

Она отвернулась от пристыженного монаха и взяла хорька за подбородок, приподнимая его голову...

 Но вот вопрос - сколько подобных эпизодов было, когда настоятельницы не было поблизости и не кому было напомнить взрослым, что насилие в Рэдволле запрещено? И это взрослые звери, а о том как Покров вписался в диббунский коллектив, в книге вообще не упомянуто...

Был ли у Покрова шанс вырасти хорошим? Я склонен думать, что да, но при условии правильного подхода к воспитанию и преодоления предрассудков. + более активная роль Бриони: "- Не нравится что Покров ворует? Ну так это я его так воспитала, у нас в семье все такие. Так что если хотите кого-то наказать начните с меня!" Как знать, может быть видя, что Бриони наказывают за его проступки Покров задумался бы над своим поведением... может быть даже начал отвечать за свои действия, видя как его приёмная мать страдает... Это был бы хоть и маленький, но все же первый шаг, к тому чтобы стать хорошим зверем.

Изменено 5 часов назад пользователем ОКО 75

[LWEkb]

Про метаболизм зверей в мире Рэдволла не совсем понятно, по крайней мере, даже хищники не обязательно едят другие разумные млекопитающие виды (хотя к поеданию птицы у них отношение более терпимое). По крайней мере, проблем с физическим развитием у Покрова не было. Не говоря уж о том, что реальные выдры - тоже рыбоеды, и парой-другой мышек далеко не брезгуют... 

А про воровство - Гонфу, думаю, за очарование и дружбу с Мартином все прощалось, хотя предубеждение против вида Покрова тоже имело место быть.

Изменено вчера в 14:15 пользователем LWEkb

[ОКО 75]

8 часов назад, LWEkb сказал:

Про метаболизм зверей в мире Рэдволла не совсем понятно, по крайней мере, даже хищники не обязательно едят другие разумные млекопитающие виды (хотя к поеданию птицы у них отношение более терпимое). По крайней мере, проблем с физическим развитием у Покрова не было. Не говоря уж о том, что реальные выдры - тоже рыбоеды, и парой-другой мышек далеко не брезгуют... 

А про воровство - Гонфу, думаю, за очарование и дружбу с Мартином все прощалось, хотя предубеждение против вида Покрова тоже имело место быть.

Я полагаю, что в мире Рэдволла звери в силу своей антропоморфной специфики всеядны, но для правильного роста и развития им необходимы продукты характерные для их диких предков: у мышей это злаки и зерно, у белок орехи, у выдр - рыба, кроты и ежи корнеплоды и насекомые, зайцы - морковка, салаты, овощи, барсуки и землеройки - метут все подряд, аки пылесос. Хищникам помимо прочего необходим белок, то есть, птица, рыба и яйца в меню.

И с одной стороны Покрову хватало еды когда он был маленьким, но во время основных событий он уже подросток и в тексте неоднократно подчеркивается, что он чувствует голод, хотя казалось бы не испытывает недостатка в пище.

Хотите сказать, что дружба с Мартином была настолько значимой что дала индульгенцию семье Гонфа аж на два поколения вперёд? 

Изменено 16 часов назад пользователем ОКО 75

[Меланхолический Кот]

3 часа назад, ОКО 75 сказал:

Хотя казалось бы слепых в Рэдволле нет, они знают что взяли на воспитание хищника из чего следует, что у него есть клыки и что он должен есть мясо. Ну или рыбу на крайний случай. Проблема в том, что в Рэдволле подавляющее большинство зверей сидят на вегетарианской диете и им нормально,.. а вот то, что хорек на таком рационе сыт не будет - для них почему-то не очевидно.

Так, вот тут погодите. Здесь позвольте задать вопрос: а какие образом хищники вообще хищные в мире Рэдволла? Поедание разумных существ дядя Джейкс, видимо, нашёл слишком великой жестью и оставил самым отмороженным типа варвара Гуло. Есть указания на каннибализм крашеных, но там не до конца очевидно. Фактически хищникам оставлены птицы, как Ублаз жрал крыло чайки. А вот рыбу наши любимые добрые зверюшки сами вовсю жрут начиная от легендарной рыбалки Матиаса с Мордальфусом.

[ОКО 75]

7 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

Так, вот тут погодите. Здесь позвольте задать вопрос: а какие образом хищники вообще хищные в мире Рэдволла? Поедание разумных существ дядя Джейкс, видимо, нашёл слишком великой жестью и оставил самым отмороженным типа варвара Гуло. Есть указания на каннибализм крашеных, но там не до конца очевидно. Фактически хищникам оставлены птицы, как Ублаз жрал крыло чайки. А вот рыбу наши любимые добрые зверюшки сами вовсю жрут начиная от легендарной рыбалки Матиаса с Мордальфусом.

Ну в общем да - разумных зверей едят полу-дикие племена: Крашеные, Сальнорылы (в "Легенде о Льюке" они взяли в плен бельчонка Чаггера и собирались откормить его чтобы потом съесть) и варвары с Севера: Лисоволк в расширенном переводе грозился съесть Мэриел, Дандина и Мельдрама -

Цитата

Все трое лежали на песке, а Нагру ходил вокруг них кругами и время от времени пинал их распростёртые тела, приговаривая:

- Когда я с вами закончу, вы пожалеете, что связались с Урганом Нагру. Два храбрых мышонка, а? Может, мы отдадим вас поварам после того, как мои лучники разделаются с вашими тушками. Хм, и с большим жирным зайцем. Я никогда не пробовал зайчатины. Что скажешь, заяц, ты достаточно вкусный, чтобы тебя подали на пиру победителя?" 

о Гуло и его армии было сказано выше... Кстати жабы и ящерицы (в том числе антропоморфные с Сампетры) - тоже едят разумных зверей, но это отдельная история. 

Но вот хищники, считающие себя цивилизованными - довольствуются птицей, морской или лесной (чайки, бакланы, утки, голуби) яйцами и рыбой и крайне редко опускаются до того чтобы есть других зверей: Транн например стал рассматривать зайцев как еду, только когда в Сламандастроне уже было шаром покати. Или вот например Агарну в "Трисс" - из Барсучьего дома он сбежал вместе с шестью крысами, а до Рифтгарда добрался едва живой, на полуразвалившейся лодке, без еды, воды, шести крыс и задней лапы (которую по официальной версии оттяпала рыба, ага, верим, верим). Так что мясоедство (иначе - каннибализм) - вечный спутник хищников в мире Рэдволла и вопрос только в том, какая ситуация должна сложиться, чтобы у зверя отключился психологический блок и взыграли хищные инстинкты. У лесных жителей такой проблемы нет - им изначально хватает того, что может дать лес, но чем хищник, при наличии выбора побрезгует. 

[LWEkb]

И, конечно, в реале выдры - хищные (даже не всеядные) звери, пусть и питаются, в основном, рыбой. Впрочем, в английском оригинале "плохие" виды называют vermin, а не, скажем, carnivore или predator... 

5 hours ago, ОКО 75 said:

Хотите сказать, что дружба с Мартином была настолько значимой что дала индульгенцию семье Гонфа аж на два поколения вперёд? 

Вполне возможно, в особенности если они унаследовали харизму Гонфа. В "Блуждающих огнях" Джейкс выдумал племя гонфелинов - потомков Гонфа, давным-давно изгнанных из аббатства - наверное, задумавшись над похожим вопросом.

[ОКО 75]

2 часа назад, LWEkb сказал:

И, конечно, в реале выдры - хищные (даже не всеядные) звери, пусть и питаются, в основном, рыбой. Впрочем, в английском оригинале "плохие" виды называют vermin, а не, скажем, carnivore или predator... 

Ну из заявленных "плохих" видов к всеядным относятся только крысы - так как они грызуны. Все остальные - облигатные хищники. Но это если судить строго по нашей реальной природе. Все-таки в Рэдволле животные эволюционировали каким-то образом. 

2 часа назад, LWEkb сказал:

Вполне возможно, в особенности если они унаследовали харизму Гонфа. В "Блуждающих огнях" Джейкс выдумал племя гонфелинов - потомков Гонфа, давным-давно изгнанных из аббатства - наверное, задумавшись над похожим вопросом.

Надо будет как-нибудь собраться и перечитать "Блуждающие Огни". Интересно в какой момент хронологии это произошло, потому что Гонф сам в аббатстве толком не жил - у них с Колумбиной был дом по соседству, в церкви Святого Ниниана. А вот его потомков - Бриони, Дандина мы уже наблюдаем как полноценных и знаковых зверей Рэдволла - одна стала аббатисой, второй первым Воином Рэдволла. 

Изменено 16 часов назад пользователем ОКО 75

[LWEkb]

7 minutes ago, ОКО 75 said:

Интересно в какой момент хронологии это произошло

Согласно англоязычной рэдволльской вики, они - одна из ветвей потомков Дандина. 

[ОКО 75]

12 минут назад, LWEkb сказал:

Согласно англоязычной рэдволльской вики, они - одна из ветвей потомков Дандина. 

Хм... Хм-хм-хм... Любопытно, учитывая что Дандин был еще юн, когда познакомился с Мэриел и закрутилась вся эта история с Террамортом и Южноземьем (а в рамках истории мира эти события заняли года три в общей сложности). И потом Мэриел и Дандин сели на корабль и уплыли на поиски приключений, так что их больше никто никогда не видел. Во всяком случае в "Саламандастроне" события которого происходят спустя НН лет после "Колокола" о них уже не упоминается, что уж говорить о "Воине Рэдволла", события которого разворачиваются еще НН лет спустя. Получается "Блуждающие Огни" утверждают, что где-то в этом промежутке как минимум Дандин вернулся и либо совместно с Мэриел или другой мышью заделал следующие поколение рода Гонфов? Что ж, возьму на заметочку и попробую с этим разобраться, когда речь пойдет об этом отрезке истории. 

Изменено 18 часов назад пользователем ОКО 75

[LWEkb]

Да, если бы Джейкс захотел писать совсем уж epic high fantasy, то с хронологией мира у него точно были бы большие проблемы.

[Меланхолический Кот]

В общем, мне сдаётся, главная проблема Покрова в том, что Джейкс изначально вводил его как технического проходного персонажа. У него была функция - соединить Беллу в Рэдволле с Солнечным Бликом, почему при этом рэдволльцы вписались в воспитание хищника и чему-то удивлялись, ну, дело десятое.

Хотя? До этого по хронологии были Тура с Битоглазом и Хвастопуз, ну и на памяти самой же Беллы легендарный Джиндживер (ага, самое смешное, что в своих рассуждениях о хищниках о нём барсучиха даже не вспоминает). То есть некая вера в "не всё так однозначно" в ту эпоху ещё могла теплиться.

И насчёт еды. Всё же я так понял, понятие мясо в плане еды в мире Рэдволла весьма ограничено. По сути это рыба и для хищников птица и яйца. Рыба в Рэдволле была ну и плюс миллион местных кулинарных штук на основе волшебной экономики. Так что по идее хорьку в рамках такого мироустройства хватить должно было...

[ОКО 75]

3 часа назад, Меланхолический Кот сказал:

В общем, мне сдаётся, главная проблема Покрова в том, что Джейкс изначально вводил его как технического проходного персонажа. У него была функция - соединить Беллу в Рэдволле с Солнечным Бликом, почему при этом рэдволльцы вписались в воспитание хищника и чему-то удивлялись, ну, дело десятое.

Ирония в том, что даже для этого Покров был не нужен сюжету, ведь у Джейкса уже был Скарлет - удобный говорящий сокол, который летал от Саламандастрона до Рэдволла и обратно и всем обо всем рассказывал. Вводить еще и Покрова для тех же целей было бы излишне.

3 часа назад, Меланхолический Кот сказал:

Хотя? До этого по хронологии были Тура с Битоглазом и Хвастопуз, ну и на памяти самой же Беллы легендарный Джиндживер (ага, самое смешное, что в своих рассуждениях о хищниках о нём барсучиха даже не вспоминает). То есть некая вера в "не всё так однозначно" в ту эпоху ещё могла теплиться.

Поправочка - согласно книжной хронологии! Согласно же хронологии внутримировой -  и Хвастопуз и Битоглаз с Турой придут в аббатство сильно позже, спустя пару поколений после Покрова, это уж точно. А пока в Рэдволле еще есть потомки зверей, которые застали Вердогу, Цармину и войну с Котиром, то есть у них в голове еще сохраняется установка "хищник = враг". Это только потом, во времена Мэриел и Матиаса, нравы в аббатстве станут более мягкими.

3 часа назад, Меланхолический Кот сказал:

И насчёт еды. Всё же я так понял, понятие мясо в плане еды в мире Рэдволла весьма ограничено. По сути это рыба и для хищников птица и яйца. Рыба в Рэдволле была ну и плюс миллион местных кулинарных штук на основе волшебной экономики. Так что по идее хорьку в рамках такого мироустройства хватить должно было...

Должно было, но опять же при условии правильного подхода. Самое очевидное и при этом проигнорированное аббатством решение - это разрешить Покрову рыбачить с выдрами. Выдры в лоре Рэдволла - плотоядные (рыбоядные) существа. Аббатство закрывает глаза на то, что Шкипер и его команда едят рыбу и речных раков, потому что выдры - "свои", защитники и союзники. Если бы Покрову разрешили присоединиться к выдрам на реке:

Во-первых таким образом была бы удовлетворена его биологическая потребность - он получил бы необходимый таурин и животный белок, что снизило бы его хроническую раздражительность и тягу к "запретному",

А во-вторых - была бы удовлетворена еще и психологическая потребность: рыбалка и речная охота - это медитативный, требующий терпения и ловкости процесс. Его инстинкт хищника получил бы выход, но в социально одобряемом формате. Он чувствовал бы себя частью команды, а не изгоем, ворующим крошки со стола.

Если развивать этот подход дальше, то следующий шаг - это отдать Покрова на обучение Джоду или Шкиперу. Джод (Белкозаяц) - это вообще уникальный персонаж, который ломает стереотипы (заяц, который считает себя белкой и стреляет из огромного лука). Он понял бы Покрова лучше других! Он мог бы научить хорька стрельбе из лука или скрытному перемещению по лесу.

Шкипер, помимо рыбалки, мог бы научить его чтению следов, выживанию в дикой природе и работе с пращой. Из Покрова получился бы идеальный разведчик, следопыт или диверсант для нужд аббатства. Когда его природная скрытность (которую он использовал, чтобы красть) была бы направлена на то, чтобы выследить к примеру приближающуюся банду лис или хорьков, он стал бы героем. Его бы уважали за его природные таланты, а не презирали за них. Он мог бы стать если не "Воином", то "Тенью Рэдволла" - хищником, который защищает лесных жителей от других хищников.

А так, получается, что в Рэдволле из Покрова пытались вырастить мышь в теле хорька, с закономерным результатом. В аббатстве не было места для его хищной самореализации: ему не дали лук (как белкам), не дали пращу, (как выдрам) а его энергию просто загнали в угол, и она мутировала в мелкое пакостничество, которое в глазах окружающих было верным признаком "дурной крови". Ему как бы говорили: "- Ты плохой, но мы тебя терпим, потому что мы добрые". Хотя и ежу понятно, что с таким отношением, они не получат от Покрова уважения, а наоборот одно только презрение и желание плюнуть в морду (что он, по сути, и сделал).

Такие дела.

 

Изменено 4 часа назад пользователем ОКО 75