Призрак Мартина

[flexi]

Кот

Все прошли, а барсук с невероятной силой листал? Не верю. Да и не стал бы он убегать не отомстив врагу. ну и в предсказании наврятли было написано про предательство, хотя точно знать нельзя.

Мартин был нужен СЦМ как хороший воин, без него не дошли бы до Саламандастрона, не нашли Тимбалисту не разнесли бы Котир. И наврятли жаться в Барсучьем доме и бояться выйти, можно назвать незначительной проблемой.

Изменено 23 октября 2011 пользователем flexi

[Кот]

flexi

Так. Барсук это не только ценный мех, огромная сила и полоски - это ещё и огромная туша которая может легко увязнуть в горах трупов которые таинственным образом возникают вокруг неё.

Думаешь пиратского капитана не привлек бы такой незначительный факт как угон его корабля? Он бы первым бросился туда!

Именно. Нельзя. Раз нельзя трактовать однозначно не трактуй как доказательство.

Напомни мне где Мартин "хороший воин" кроме своих слов на дороге к Саламандастронну? Потом у него был лучший в секторе СЦМ меч и учитель, так что это стало не важно. Дошли бы без него без проблем.

Миф про "Воителя", "великого воина в одиночку защищавшего пещеру от набегов" он создал сам, чем и прославился - ничего этого не было в мышонке идущим за дровами вдоль линии прибоя...

Котир утонул бы кидай камни или не кидай. Больше времени ушло бы, но всё сработает - или ты не веришь расчётам кротов?

Выдры и белки в качестве ответного рейда Цармине и Беде, заперли их в крепости и подожгли всё что горело - это твоё "бояться выйти".

Если ты веришь что лобовая атака это признак ума и победы, то вспомни первый штурм Маршанка, когда из-за неорагнизованности Мартина звери бестолково гибли под стенами без малейшего продвижения вперёд - партизанская тактика несёт меньше потерь, а против ограниченого в ресурсах Котира большего и не требуеться.

[Салфин]

Кот

Самообман самое большое предательство.

А как насчет религии?

[Кот]

Салфин

Пока нет доказательств того или иного это твоё лично дело. Факты дают повод для дискуссии.

У проявлений Мартина Воителя чёткие свидетельства есть, так что объективно он существует как некоторый феномен... или очень последовательный и структурированный набор глюков.

[Гилберт]

Дух Мартина конечно жив

[Солнечный Блик]

Кстати у меня давно навязывалось это предположение что матиас Праправнук мартина...

И дух Мартина может быть глюком Общим глюком)))

Изменено 25 октября 2011 пользователем Солнечный Блик

[Покрыс]

@Кот

 

*
— Твой отец принял справедливое решение, но правильным было твое. Лучше бы ты убила меня, пока могла. Клянусь, что когда-нибудь я тебя убью!
...
— И что же будет, если я подчинюсь?
— Тебе будет дозволено уйти, и никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда. Даю тебе слово воина.
*
Чистое противоречие - одна из клятв обязательно будет невыполнена. Сами такие обещания гумление над концепцией.

 

Берусь это противоречие разрулить![крыс Покрыс подрабатывает адвокатом Мартина]

Берем вторую клятву и начинаем разбор смысла (с конца): "никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда" - Цармину это не касается, это относится исключительно к ее армии.  Так, здесь противоречия нет.

"Тебе будет дозволено уйти" - заметьте, он не сказал: "живой и невредимой". Он не сказал, насколько далеко ей будет дозволено уйти/скорее всего, он имел в виду, что ей позволят покинуть крепость, а там дальше "честный бой и все такое"/.  Он не сказал: "мы выпустим тебя и не тронем". Он говорил ей: "иди, куда хочешь!", но про себя, несомненно, добавлял :"я все равно найду тебя и убью".  При этом он не клялся, что не тронет ее!

Противоречия снова нет.
Жду контрагрументов)

[Кот]

@Покрыс

Именно это и очевидно. Насколько далеко она можно уйти, учитывая первую клятву? Не самое заслуживающие доверие предложение.

Уйти она может только живой, так как первая клятва требует именно смерти и не каплей меньше.

Но когда считается что она ушла?

"Вы покинули территорию Котира - вы ушли. Готовьтесь к смерти!!! Ваша армия уже за границей и крепость вас не защищает, все счастливы..." - это мягко говоря не тянет на честный вариант...

А вот другой, ещё смешнее и приводит к коллапсу клятв:

 - Ага, кошка! Я тебя наконец нашёл - готовься к смерти!!!

 - Ты что?! Я же ещё ухожу... Ещё двести миллионов миль и десять лет, и я наконец достигну того места куда собиралась уйти! Ты ведь клялся что я могу уйти? Вот и жди - можешь даже аббатство себе построить, пока я тут ухожу...

Вот так дозволь кому-то уйти в Шамбалу, а потом ищи-свищи его пока не дойдёт.

 

Таким образом, или нельзя сказать что кошке действительно даётся уйти или получается, что она может воспользоваться второй клятвой для блокировки первой.

А ещё можно посмотреть с точки зрения трактовки как "уйти от":

- Я от белочки ушла, я от зайчика ушла и от Мартина Воителя я тоже ушла - он сам мне "дозволил", - пела весёлая Цармина, возвращаясь в Нагорное Королевство со своей армией...

 

Ну и экзотический вариант трактовки... Мартин предлагал Цармине "уйти мирно" - спокойно... счастливо... без боли.

Это особо укуренная версия, про редкостного приколиста-негодяя Мартина, которому ещё и лень биться в честном поединке, но хочется исполнить клятву.

Изменено 17 августа 2013 пользователем Кот

[Покрыс]

@Кот

Ага, Прокурор Кот высказался, слово предоставляется адвокату Покрысу.

А кто тут что говорил про честность? Мы говорим про нарушение конкретных клятв.

Когда? Там же четко было сказано: "Не возвращайся в СЦМ". Следовательно, по логике вещей, ей разрешалось уйти за пределы СЦМ. И с тех пор, как она перешагнула бы эту незримую границу, считалось бы, что она "ушла". Так что здесь все конкретно и отмазы вроде "я еще не ушла, куда хотела" не прокатят, потому что роль играет только то, откуда она ушла. Поэтому, кстати, и не возможен вариант "уйти от".

Ах, да! "я не ушла, куда хотела" не прокатит еще и потому, что куда-то приходят, а уходят откуда-то. О как!

А еще, можно, ну, чисто юмористически, рассмотреть такую версию. Слова "даю тебе слово воина" относятся только ко второй половине предложения. На слух-то кто отличит, где заканчивается полпредложения, а где целое.

 

О, экзотика...Ну у меня были мыслишки - вроде как "тебе будет позволено уйти \в Тёмный Лес\"

 

офф. А давайте создадим тему: "Суд над Мартином-Воителем", где Вы выскажете все свои обвинения, а все желающие будут как бы оправдывать Мартина?) Если, конечно, такой темы раньше не было...

Изменено 17 августа 2013 пользователем Покрыс

[Кот]

@Покрыс

Честность тоже мерило поступков! Нечестные клятвы пятнают репутацию и кармическую историю души, а финальный разговор идёт именно о тяжести груза на Духе Мартина.

Сек, для предметности... Кстати, там было дважды, вот оно:

*

 — Мы — вожди Сосопа и пришли объявить тебе ультиматум!

...

 — Слушай внимательно, что я скажу, кошка. Ты и твои приспешники не имеете права тиранить лесных жителей и обращать их в рабство. Мы честные свободные труженики. Страна Цветущих Мхов — наш дом!

...

 — Я — Мартин Воитель, и не затем я пришел сюда, чтобы сыпать пустыми угрозами. Вот что я должен тебе сказать: покинь крепость до захода солнца и забери с собой свою армию. Иди куда хочешь, но не возвращайся в Страну Цветущих Мхов и не пытайся обидеть обитателей леса.

 Цармина глянула через плечо назад и увидела, что лучники стоят наготове за дверями главного зала.

 — И что же будет, если я подчинюсь?

 — Тебе будет дозволено уйти невозбранно, и никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда. Даю тебе слово воина.

 Цармина пожала плечами и широко развела лапы в стороны.

 — А что будет, если я предпочту остаться? — спросила она.

 Голос Мартина звучал как молот, ударяющий по наковальне:

 — Ты умрешь здесь вместе со своими хищниками. Эти страшные стены я обрушу вам на головы. И в этом даю тебе мое слово воина.

 

...

 

 — С утра условия не изменились. У тебя есть еще время уйти вместе с твоей армией и оставить нас в покое, — рассудительным тоном сказал Мартин. — Мы не причиним вам никакого вреда, если вы уйдете до захода солнца.

*

Соединяя вместе идеи "Иди куда хочешь" и "уйти невозбранно" он разрешает ей уйти именно что "куда". Вот она могла бы уйти именно туда и важно что пока она не там, она не пришла.

Ну не знаю, вот в горы точно уходят. "Велик и могуч русская языка!" Так что можно уйти куда-то... Хотя с точки зрения языка это очень любопытный феномен - индикация уйти куда-то может означать сам факт начала ухода из данной локации в направлении цели и факт появления в той локации, а уйти откуда-то означает факт выхода за пределы данной локации.

Но если допустим сказать "Цармине позволили уйти в горы/в лес/за море" - это будет означать что она достигнет своей цели и тогда процесс завершится.

 

Также акцентирую на кратком переложении обещания: "вам" и "никакого вреда". Это конечно не как у Азимова в Первом Законе, но гарантия, что никакого вреда. Ограничения тут нет, кроме "оставить в покое" (если там конечно нет запятой!).

 

Ещё более юмористично-юридически:

 - Вам позволят уйти, то-сё, но вообще я обещал тебя убить и всё такое... А ещё у меня есть слово воина "Решительность" - вот оно только я вам его не отдам потому что у вас документов нет и теперь я передаю все свои права обладания, использования и передачи данного слова вам, совершенно безвозмездно и не накладывая никаких дополнительных условий или ограничений на использование. Радуйся кошка! Теперь у тебя есть слово воина "Решительность", только я всё равно клялся убить тебя, а остальное вообще болтовня без грантий.

 

Офф: Эта тема как раз в этом направлении! Больше и не надо... Кроме того, даже самые строгие доказательства не мешают кому-либо верить во что-то вопреки фактам и чужим словам.

Изменено 17 августа 2013 пользователем Кот

[Покрыс]

@Кот

О, господа присяжные и господин судья!)

 

С точки зрения поступков, клятвы эти мой подзащитный Мартин-таки не нарушил. А что, как не поступки, в конечном итоге, определяют судьбу зверя после смерти?

 

 

И что означает слово "невозбранно" в данном контексте? Его можно трактовать в том смысле, что войску и кошке будет обеспечен единичный безопасный проход по СЦМ, но ни в коем случае не за его пределами и не в случае их возвращения. Так что, здесь все-таки уход "откуда".

 

А вот тут есть хитрость! Когда Мартин пришел к Цармине якобы "повторить" условия, он ни разу ни клялся! Он просто сказал что-то ободряюще-успокаивающее и в общем плане. А если кто-то подумал, что Мартин поясняет свою предыдущую клятву, то это заблуждение)  
Военная хитрость - весьма разумно (не зря же он "рассудительно" это сказал) и достойно всякой похвалы! Нельзя же вечно ломиться по прямой!

 

офф. вера, это, конечно, хорошо, но истина дороже!

Изменено 17 августа 2013 пользователем Покрыс

[Кот]

@Покрыс

Но давать невыполнимую клятву или блокирующую другую клятву это даже хуже чем сразу нарушить клятву! Это знать что ты нарушаешь клятву и всё равно пытаться сделать это. Цармина конечно не дала ему сделать эту глупость... Тем не менее это достаточно бесчестный поступок с точки зрения представлений о чести.

По сути клятву он ведь всё-таки дал... Она бы просто пришла в состоянии исполнения после действий Цармины - тех что не последовало. Но даже если конфликный момент не наступил, он всё равно был частью обязательств, подписаных честью.

 

Очевидно, "без брани" в смысле "без боя" (реально без боя - бранить как раз можно). Как раз тут нет указаний на границы - уходит кошка в горы, а брани нет и нет... Возвращение это нарушение первичных условий, так что тут ничего не указывается. И это не звучит как "мы можем всё равно сразу напасть на вас, когда вы выйдете за границу".

Я думаю можно взять значения из "краткой версии", той что он повторил - "Мы не причиним вам никакого вреда, если вы уйдете до захода солнца".

 

Ну вообще-то... Предыдущая фраза была:

*

— Солнце вот-вот зайдет, Цармина. Ты помнишь ультиматум, который я предъявил тебе утром?

 Повелительница диких котов наконец нащупала оружие и старалась теперь выиграть время:

 — Повтори его, мышь. Освежи мою память.

*

"Условия не изменились" не является ответом на этот вопрос, в то время как остальная часть именно оно, кроме того он именно что спросил помнит ли она. Так что речь именно о напоминании условий ультиматума, под которым его кармическая подпись - как раз это и значит что он кратко пробегается по сути. И что условия не изменились и это тоже самое.

 

офф: Вера - разуму утеха, Истина - бесценный клад, а Правда каждому своя!

[Покрыс]

@Кот
Судьи на нас нет...

Так мы, в смысле, я сейчас и пробую показать, что подсудимый Мартин не давал клятвы, требовавшей от него не убивать Цармину.
Вся суть вопроса в том, что можно посмотреть все это немного под другим углом.
Не скажу, что "я воспринимаю это так", но можно привести "перевод" слов Мартина. В смысле, что это он имел в виду, когда говорил что-либо.
Мартин сказал:
" Вот что я должен тебе сказать"
/заметим, не "я тебе говорю", не "я хочу тебе сказать", не "вот мои слова", а что-то вроде: "вот, я должен сказать именно так, но на самом деле, мы-то с тобой прекрасно понимаем, что это чушь". - это, вполне может служить той вещью, которая автоматически делает вторую клятву недействительной./
Следует трактовать:
" На меня возложили мисиию - говорить от имени Сосопа" -
/потому что Мартин начал свою речь со слов: "мы - вожди Сосопа", и все слова, что он говорит, сказаны не от его лица, а от лица Сосопа. То есть, его личность здесь участвует не как волеизъявитель, а как волеоглашатель, от которого решение не зависит./
Мартин сказал:
"покинь крепость до захода солнца и забери с собой свою армию. Иди куда хочешь, но не возвращайся в Страну Цветущих Мхов и не пытайся обидеть обитателей леса".
Следует трактовать:
"До захода солнца выметайся из крепости вместе со своей армией. Мне все равно, куда ты направишься, лишь бы ты покинула СЦМ. Не хочу устраивать здесь такое же побоище, как и у стен Маршанка."
Мартин сказал:
" — Тебе будет дозволено уйти невозбранно, и никому из твоих зверей мы не нанесем никакого вреда. Даю тебе слово воина."
Следует трактовать:
"Не боись! На поле брани (за пределы СЦМ) мы тебя доставим в целости и сохранности. Так что давай, выходи, всем скопом на тебя не бросимся. Все ж таки, здесь достаточно пролито крови, и было бы нежелательно проливать ее еще больше...Хотя, если придется, то ничего не поделаешь".
\эта клятва в такой трактовке не вступает в противоречие с первой\
Мартин сказал:
"Мы не причиним вам никакого вреда, если вы уйдете до захода солнца."
[Покрыс свирепо прошипел подзащитному: "кто тебя за язык тянул?! Ты рушишь всю защиту!"]
/все таки, еще раз прошу обратить внимание на то, что здесь он не клялся. А слова...Они так мимолетны и поверхностны.../
Следует трактовать:
"Если до захода солнца, вы покинете СЦМ (или хотя бы выберетесь из крепости), мы не станем на вас нападать, пока вы находитесь на подвластной нам территории. Коридор и выход вам обеспечен. А потом уже я тебя догоню и убью. Никакого мы. Только Я."

Мартин, поддавшись дурному влиянию Вепря Бойца, изначально отделяет себя от всех остальных. Все, что сказано от имени каких-то там "мы", к моему подзащитному не имеет отношения. Но так же, прошу обратить внимание на то, что этот пункт защиты является дополнительным и ни в коем случае не ключевым, так что не следует его воспринимать слишком уж серьезно.

Как думаете, достаточно убедительно звучит, чтобы незаинтересованное лицо решило бы оправдать Мартина по этому пункту обвинения?

Еще следует учесть его молодость и глубокие психологические травмы, несомненно, вызывавшие у подзащтного провалы в памяти)))

 

офф. нам  нужен судья. Друг с другом мы можем долго спорить, забредая в дебри казуистики и прочего). Нужен кто-то, кого мы могли бы "убеждать" в нашей правоте.

Изменено 18 августа 2013 пользователем Покрыс

[Кот]

@Покрыс

Как раз в конктексте воина "я должен" очень даже превалирует над "я хочу"! "Я не хочу, но я должен" это вообще сам смысл рыцарства со всеми этими клятвами, которые выполнять надо, а вовсе не хочется. "Я должен - я сделаю, пусть даже небеса рухнут" - такова идея тех кто пойдёт путём долга.

Даже если это чья-то чужая мысль, но он подписался под ней - типа "я проконтролирую", "я возьму ответственность", "я - поручитель всего этого". Фактически, это означает что если какой-то ежонок кинет шишку в уходящего хищника, то Мартин нарушает клятву, так как не проследил.

Нет-нет, это как раз звучало, что "тронешь жителей леса - убьём всех, нарушишь границу снова - убьём всех, а так мы мирные и никого из вас не тронем." - Маршанк здесь не причём.

Это трактуется как "Мы не будем с вами драться, и даже вас не ограбим, да и вообще ничего вам не будет стоить эвакуация гарнизона и вообще мы типо друзья и мир между нами - идите себе спокойно, да подальше".

Он повторил оговореную клятву. Его попросили повторить и он повторил по сути - так сказать финальное прочтение сделки.

"Если, когда солнце зайдёт, вы уже покинете это место (СЦМ или Котир?), договор вступает в силу и мы, каждый из нас, не нанесём вреда вам, каждому из вас, если вы оставили нас в покое - иначе будем драться." - он явно включался в "мы, а Цармина в "вас", иное формулируется соответственно как жители леса и солдаты Котира. Фактически это гарантия безопасности.

Не столь важно что он там задумывал про себя, но клятвой является только изречённое устно условие - а его частью была гарантия безопасности Цармины, которую он обещал убить, гарантия безопасности ограничивалась только нарушением условий сделки - нападением на лесных жителей или увода войск с территории. Данные условия нельзя трактовать так, что сторона лесных жителей обретает право первыми нарушить перемирие, после эвакуации хищников - это касается Мартина в том числе.

 

Мартин позиционировал себя как одного из вождей Сосопа "Мы — вожди Сосопа и пришли объявить тебе ультиматум!", он не просто изливает волю Сосопа, но и является одним из её формирователей, а также гарантом этого обещания - он часть это "мы". Если бы он был посредником, то он не говорил бы "мы".

 

Не-а! Тексты клятв слишком пересекаются.

 

Как раз нет - клятвы не могут нести поблажек. Иначе бы рыцари сами нагоняли на себя склероз, лишь бы избавиться от клятвы. Суть клятвы как раз в её нерушимости - многие из тех кто дали клятвы, предпочитали пойти на самые немыслемые мерзости, только ради того чтобы исполнить или хотя бы не нарушить клятву - клятва эта такая важная штука, что нарушение её гадит всё кармическую историю нарушителю, добровольно на это никто не идёт, а некоторые при нарушении клятвы решают покончить с жизнью или погибнуть в бою. И тем более жутким явлется произнесение клятвы, которая противоречит другой...

А Мартин ещё обещал отцу, что сердце не будет брать верх над разумом.

 

офф: И каждый нам судья... Цель не единое определение правды, а создание таких версий, с которыми тот или иной зверь согласится или не согласится, решая это для себя. И если бы все решили что это единственная правда, пришлось бы начать доказывать обратное.

[Покрыс]

@Кот

Но здесь ведь он говорит "я должен сказать", а не "я должен сделать".  Он должен был сказать - и он сказал. К делам, в этом ключе, его слова отношения не имеют.

 

Для меня, как адвоката, суть его второй клятвы заключается в следующем:

"Безопасность отхода за пределы указанной территории гарантируем".

А что будет дальше, после того, как они покинут СЦМ во второй клятве ни слова. Так что она не вступает в кофликт с первой.

 

Да, но ведь здесь имеют место еще и физические повреждения головного мозга...хе-хе...А еще,

"Коль Гамлет, когда безумен был, нанес оскорбление Лаэрту, то виноват не Гамлет, а тот другой"

Но я не собираюсь развивать эту тему, потому что это уже слишком формализм получается. ) Без присяжных в этом нет смысла.

 

офф. и не только.

Тогда мы никогда не закончим. Потому что разногласия в этом вопросе возникают исключительно из-за трактовки второй клятвы:

либо "уходи из страны по безопасному "коридору", а потом уж я сам тебя найду и разрулим проблему.", либо "просто уходи и будешь жить".

В первом случае Мартин не противоречит сам себе, а во втором - конечно, да. А его слова можно понять и так, и эдак / Кто виноват, что наш Воитель не очень-то умеет четко выражать своим мысли, находясь в спокойном состоянии? /

Но трактовка - дело субъективное, не так ли?

Правда, мне кажется, на Мартине и так висит много других обвинений, куда более значительных, чем это, и которые не так сильно зависят от субъективных трактовок, и данное обвинение, можно было бы снять. Ведь, "по собственному признанию", он имел в виду первую трактовку. )

[Мордукан]

Ладно. Я готов стать третим.   Что мы имеем? Две клятвы, где Цармину должны убить, а в другой отпустить. Это и так понятно.   Цармина  покинула Котир?  Возможно, Мартин  подумал, что Цармина не уйдёт, а значит выполнит вторую клятву. А вообще это опасное дело: давать клятвы, ибо  тут можно совершить промах.

[Кот]

@Покрыс

И что? Клятву как раз произносят, а не делают. Должен - сказал, клятва есть.

 

Она звучит как гарантия безопасности от противополжной стороны, до тех пор пока они соблюдают свою часть - не нападают на СЦМ.

Вот смотри:

Если ограничения, что силы СЦМ не будут нападать на хищников потом - нет, то получается что у хищников нет причины не нападать на СЦМ.  То есть хищники, выходят из СЦМ и на них уже можно нападать вне зависимости от того, оставили они СЦМ в покое или нет - это же по сути получается одностороннее предложение выйти из Котира за пределы страны, где на них нападут в чистом поле (если захотят - то есть да), а часть про то что они сами должны оставить СЦМ в покое провисает в воздухе и не является условием.

 

Даже данная по пьяни или в бреду клятва у рыцарей обязана к исполнению. Это вообще штука что стояла превыше жизни, здоровья, друзей и совести.

Её нельзя отменить и она не анулируется. Вообще никак. Единственное исключение - это всякая вассальская присяга, от которой может освободить сюзерен своего вассала, вернув ему его клятву.

Даже судья и присяжные не могут снять клятву. Смертные уж точно, а какой механизм в потусторонье никто не знает, но вероятно там всё взвешивают не снимая.

Слышал истории про тайну исповеди? Это отличный пример клятвы и её даже если хочется, даже если надо для благого дела или суда, обойти не могут (в смысле честные люди). Оно не ломается, как и любая клятва.

 

Он вписан в "мы", а значит или все могут преследовать или ни один не может приследовать. А так как трактовать клятву без гарантий вообще получается только с очень большим натягом, то остаётся вариант что он нарушает первую.

Это не является смегчающим обстоятельством. В здравом уме, твёрдой памяти, в меру своей испорчености...

Трактовка всего - субъективное. А клятвы, как правило, достаточно однозначны и понимаются буквально.

Он как раз и не думал говорить, как он собирается исполнять клятву в таком контексте. Лазейки для этого тут нет. Это вполне может быть преступной халатностью или глупостью с негативными последствиями. Клятва вещь серьёзная, любая клятва - давший слово держись.

И да, ни одной клятвы так просто не уйдёт!!! Каждая будет висеть вечно!

 

@Мордукан

А если бы ушла? Дающий клятву обязуется сдержать её когда потребуется.

Клятва дана - Цармина получает безопасность словом Мартина. Одна из клятв будет нарушена ещё на ступени определения условий.

С точке зрения самого механизма клятв это уже ужасный поступок.

Изменено 18 августа 2013 пользователем Кот

[Покрыс]

@Мордукан

Третий! Да, лучше всего думается на троих!)

@Кот

Вы, уважаемый прокурор, переходите от конкретики к абстракцианизму, что не приветствуется.)

А в конретном примере Мартин говорил так:

"Вот, что я должен тебе сказать:" и та-та-та. Должен? Должен. Сказал? Сказал. Выполнил то, что должен был выполнить. Всё. Относительно этого "должен" Вы уводите нить беседы далеееекоооо в область долженствования и обязанностей воинов вообще, а не занимаетесь делом нашего подсудимого. "Должен" в нашем случае относится к слову "сказать", а не к словам "даю тебе слово воина". 

И вообще, это самое "должен", можно рассмотреть, как речевой оборот, выполнение формальности. В данном случае, это не строгое должествование.  Он, словно бы, говорит кошке: "по идее, я должен (читай: "от меня ждут, что я скажу") сказать вот это: "покинь крепость до захода солнца(и далее по тексту)", но, понимаешь, я не собираюсь этого говорить."

 

 

Ну, а чем Вас не устраивает такой вариант? Одно условие - по сути, а другое - для соблюдения приличий. Как лишние данные в некоторых задачах по физике. Опять-таки! Военная хитрость! Второе условие - для отвода глаз и успокоения противников. (А может, имелось в виду "и после смерти не будете нас доставать своими призраками , как я")

 

Сейчас мы разбираем сам факт наличия нарушенной/противоречащей предыдущей/невыполнимой клятвы.  А в этом деле нужны сторонние наблюдатели, а то мы оба можем упереться и не воспринимать аргументов друг друга. Никто из присутствующих не претендует на то, чтобы снять с Мартина ту или иную клятву.

 

На самом деле, не вижу причин, почему так нельзя трактовать его слова? 
Где он хоть что-то сказал про то, что не будет их преследовать?
Он даст им уйти - за пределы СЦМ, а потом уже начнется возмездие.

Ах, господин прокурор...Буквальные клятвы проще всего "нарушить, не нарушая". 

Битый пример:

"Я поклялся, что не расскажу об этом ни одной живой душе. Но ты-то, друг стул, не живая душа и тебе все можно рассказать! Вот слушай..."

А в этой же комнате сидит Некто и все внимательно слушает. Клятва не нарушена и информация разлетелась. Вот так же обстоят дела со многими клятвами Мартина.

А как же искупление?

Изменено 18 августа 2013 пользователем Покрыс

[Мордукан]

" надевает одежду адвоката"     Я согласег с Покрысом.   Разрешение уходить- это не пощада, а предупреждение!

[Кот]

@Мордукан

Клятва о неприкасновенности это как раз защита. Он отдельно оговаривал этот момент.

Изменено 18 августа 2013 пользователем Кот

[Мордукан]

Да, Мартин  поспешил дать две клятвы.  Он дал одну клятву, что убьёт Цармину. Были свидетели этой клятвы.   То, что Мартин дал вторую клятву, не  отменяет последнюю.  Была бы одна клятва, было бы легче оправдать Мартина, а так две клятвы, которые противоречать. Если бы вторая клятва звучала бы так. Хотя, нет, придумать вторую клятву, которая не противоречила первой, не так уж и легко.

[Покрыс]

@Мордукан

Но можно подумать, что мы неправильно поняли условия второй клятвы. (идею об этом я продвигаю вот уже второй день)) ).

[Мордукан]

Это  неблагодарное дело.      Так и про сыр спорили, а  до конца не дошли. К счастью, Рэдволл недоделан. Потому что внести что-то своё. К сожалению, есть много вопросов.   Нельзя так сразу тыкать в Мартина пальцем. Надо добиться истины. Как говорят, в  споре рождается истина.  Правда, сейчас мы очень далеко от неё. Ладно. Клятву про убийство Мартин выполнил. Вторую нарушил.  Там могли быть лазейки. " выдра засмеялся"  Если честно, то эти книги не читал, но слышал события.

[Покрыс]

Ну. Здесь-то проблемы казуистики и толкования.)

[Кот]

@Покрыс

@Мордукан

Ну вообще у нас имеется центральный предмет разговора - цельный призрак, шляющийся по Рэдволлу!

А нарушения клятв и их противоречия уже ложатся на версию про груз грехов, которые как раз и появлялись таким образом, что Мартин не придумал нормальных лазеек и не следил за соблюдением.

Мы видим отсутствие лазеек в сказаном, не очень продуманое отношение к клятвам вообще и видим то, что можно считать вероятным результатом этого... Какой-то вещи, которая бы указывала нам на то что там всё таки была лазейка в клятве мы не видим - а значит у нас нет особой причины предполагать что эта лазейка там у Мартина всё-таки была, но остаётся невидна для нас.

 

Тут бы очень пригодилась альтернативная Цармина, которая согласилась бы на предложение и позволила нам посмотреть, как Мартин это всё будет разруливать.

Изменено 18 августа 2013 пользователем Кот