Призрак Мартина

[Покрыс]

На самом деле дух Мартина - это всего лишь обобщенная галлюцинация.
Все говорят о духе Мартина, вот он им всюду и мерещится.
В экстремальных ситуациях организм может выдать суперсилу, а подсознание подключит мозг еще процентов на 20, а все всё равно скажут: "ооо, призрак Мартина".
 

 

Но, увы, увы...Альтернативной Цармины у нас нет....

Изменено 18 августа 2013 пользователем Покрыс

[Кот]

@Покрыс

Доказательством сущестоввания Духа, а также главным различием между галлюцинацией и сущностью является получение информации. Иными словами, если тебе является Дух и ты хочешь чтобы он доказал что он реален, он должен сообить тебе информацию которую ты не знаешь - ты записываешь эту информацию, а потом просишь кого-то сверить её (тупой пример -  нн-ая строка в толстой незнакомой книге, какое-то предложение). Если сущность способна получать информацию в обход твоего разума - она реальна. Если нет - может являться глюком.

Дух который читает стихи с указаниями на другие места и списком задач на будущее объективно реален (и лучше его не злить скептицизмом своим!).

...И вот этот Дух может залезть тебе в подсознание, включить адреналин, + 20% к мозгу, локальную суперсилу и дать приказ - а уже потом все скажут "Ооо, призрак Мартина!"...

 

Вот у нас и остаётся конфликтная клятва и Дух с тёмным прошлым...

[Покрыс]

@Кот[\b]

получение информации -следствие активации процентов мозга. все, что когда-либо слышал, всплывает в памяти, пусть и таким странным образом. все маленькие детали, обычно пропускаемые мозгом, замечается и анализируются на подсознательном уровне. обостряется интуиция! и телепатическая связь работает и без призраков.почему в таком случае нельзя обойтись без Мартина?

Изменено 18 августа 2013 пользователем Покрыс

[Кот]

@Покрыс

Никакая активизация процентов не даст тебе больше информации чем есть. "Типа чтение мыслей" в жанре всяких спецов по лжи и Шерлоков Холмсов - это да, можно что-то углядеть на уровне подсознания.

Но не знание будущего. Даже телепатия не даёт власти над временем.

Берём Таммо и сестру Настурцию - разное время одни проявления. Внезапные стихи про события грядущего. Чёткие и ясные.

Можно знать что будет гроза, можно предполагать что Мидж Маскировщик что-то придумает... Но знать что молния попадёт в меч (вообще знать где меч!), какой именно план придумают, и что где-то существует барсучиха, которая в ходе квеста станет матушкой аббатста (кстати в обоих случаях!), или что Владычица Саламандастрона подойдёт вовремя, а в битве её именно ослепят...

Или меч Мартина, который слепой травник получает буквально в лапы и возможно из самой гробницы - тут уж пахнет не галлюцинацией, а хождением скозь стены с поиском потеряных предметов по ауре - явление ничуть не более вероятное чем "обычный" призрак-телепат-провидец.

Или когда сестру Армилу отправяют искать "воина продавшего свой меч"... И она реально находит там такого воина!

А уж когда аномалии складываются в систему, то это уже не аномалии - это закономерность, реальное явление.

Изменено 19 августа 2013 пользователем Кот

[Покрыс]

@Кот

А разве не стоит учитывать тот факт, что аббатство некоторым образом является святым местом и у некоторых представителей тамошних обитателей развивается так называемый "феномен Полликин".

Насчет Симеона - это скорее свойство самого травника, потому как он, вообще, личность уникальныя.

[Мордукан]

Меня интересует ещё один вопрос. Церковь Святого Ниниана. Значит, был такой святой. Можеть быть, есть такая религия, как вера в Мартина Воителя. Я, когда спал, долго думал, как можно было избежать двуличности этих клятв.  Не создавать вторую клятву. Сказать второй раз, что ты убьеш кого-то, то это не клятва, а напоминание.

[Кот]

@Покрыс

Что-то Жермена не приносила с собой волшебный ковчег, или вагонетку икон... Да и веру никто ни разу не предлагал - вспомни, что именно она обещала: дом, дружба, укрытие.

Когда куче зверей сниться и передаёт информацию одна и также сущность, это свойство сущности, а не посредников.

Мартин не раз включал "широкополосное вещание" - про жемчуг и новую аббатису, про малый народец... Всё это сразу получали группы абонентов.

Кроме того "феномен Поликин", впрочем как и телепатия, это возможность видеть вещи  - в смысле нечто существующее, события, звери и пр. То есть видение будущего или настоящего это когда ты видишь будущее или настоящее... А не некого Воителя, который говорит иносказательно, указывает что делать и управляет тобой - это совсем другое.

Бритва Оккама говорит, что не надо плодить сущности - тысячи и тысячи телепатов и кудесников, вместо Мартина Воителя конечно тоже объяснение, но это намного более сложная, громозкая и неуклюжая версия, из которой всё равно Мартина не выдрать - его видят даже те кто о нём не слышал в жизни.

 

@Мордукан

Хехехехе...Ты просто ещё не прочитал стишок про это!

В "Легенде о Льюке" есть история о происхождении этого места - если кратко, то на табличке этого здания, жена Ниниана написала "дом свиньи Ниниана" (интересно что в оригинале), а потом буквы стёрлись и это место считали за церковь. Забавная история про то как меняется история.

Вот по этому правильный выход был не клясться в том в чём нельзя.

[Мордукан]

" снимает одежду адвоката"   К сожалению, быть адвокатом Мартина трудно. Ладно, первую клятву он выполнил, а вторую нарушил. Итог: он клятвопреступник.

[Покрыс]

@Кот

Если об этом не написано, это не значит, что этого нет.) И вера, несомненно была, просто в книгах на нее никогда никакого упора не делали.

Можно поспорить. Ведь все говорят про Мартина (Мартино-истерия) - вот и вешают все на него. Хотя да, не работает с теми, кто про Мартина ни сном, ни духом. Можно было бы потрепыхаться и выдать что-то вроде:"в детстве герой что-то слышал, Рэдволл и Мартин, все таки оочеень известны", но делать это, действительно не за чем.

Неет! Феномен Полликин - это как раз-таки видение будущего!!!

Мы не боимся громоздкости! Просто надо предоставить все возможные версии)

 

@Мордукан

Нет! Он ее не нарушил! Ведь вторая клятва была с условием относительно действий кошки!

[Кот]

@Мордукан

Скорее поклялся о невыполнимом в принципе... Но сути не меняет, это нарушение.

 

@Покрыс

Если об этом ничего не написано, то не значит, что оно есть!

У них были обеты Ордена, которые они исполняли, но это не вера, а обязательства, кодекс. Даже у каких-нибудь ассассинов так же. Не было у монахов высшего существа, которое им давало заветы и они никогда никому не поклонялись, и никому не предлагали.

Трисс, Горас и Мара вообще не сном ни духом, однако - привет я мышь-воин с мечом, вы тут не поможете в моих грандиозных планах...

Будущего и/или прошлого, но не астрального существа, которое тебе вместо картинки свои стишки читает.

Не страшно не значит возможно. Теория теплорода исчезла именно по этому, именно по этому учёные не считают что все результаты эксперементов подделывает особый маленький божок Обманилка... И именно по этому проще поверить в минимум аномальных существ, чем считать что у половины населения СЦМ тяжкие генетические заболевания, возволяющие видеть грядущее и текущее, но исключительно в виде воина-мыши - типа как куча магии, но на ней водяные знаки типа глобального всеобщего копирайта, который ещё и представляется стихами, как Мартин, хотя он не Мартин, а только глюк мыши-воина, который вовсе не при чём и о котором вы даже не слышали в жизни!

...Как бы эта версия очень маловероятна.

Это как с физическими законами - "Мартин Воитель существует независимо от нашей веры в него и знания о нём".

Думать иное, это как считать гравитацию чередой частных случаев.

[Покрыс]

@Кот

Неопределенность! Как хотите, так и думайте. Не люблю неопределенности....Но, с другой стороны, раз все звери долгое время признавали факт наличия "Церкви Святого Ниниана", то значит, святые у них-таки были. И культы были...
 

Тю! Какая половина? В книгах о Рэдволле только нестандартные события описываются. Исключения из общей жизни. Так что их очень мало.

 

У меня создалось нехорошее ощущение, что мы друг друга немного не понимаем. А это оочень плохо для спора. Посему я из него выхожу....)

Ладно, есть, есть дух Мартина-Розы...есть..

[Мордукан]

Я тоже выхожу.

[Кот]

@Покрыс

У кого-то были, у Рэдволла не было - вон хищники Адским Вратам поклонялись.

 

Наоборот. Как раз обычные - вон в "Легенде о Льюке" магии вообще нет.

 

Я тебя прекра-асно понял! Версия с клятвой пережила гипотезу общей магизации населения.

[Мордукан]

Малькарис считается? Там был один мрачный тип. 

[Покрыс]

@Кот

"Св. Ниниан" под боком у аббатства. Все называют это "церковь". Все говорят: "Святой Ниниан". Просто в книгах не это было главное.
Да! Кстати, может, именно туда должен был отправиться злодей Мартин, а не к воротам Темного Леса?

Как же это! В каждой книге - "вот уже много лет - мирное время". "На наш орден на нападют даже хищники!". То есть, все войны, осады и воины - это как раз таки исключения из общего хода жизни! Так, "Легенда О Люьке" - это единственая книга, где описываются стандартные для СЦМ события. 

Да, я, вообще-то, по большей части про себя говорил))) [льстит] То есть, ты считаешь, что тот бред, который я написал про клятву жизнеспособен?)
 
 

[Кот]

@Покрыс

Что-то они туда молится не ходят, да и сами жители "церкви" не заморачивались... Ну раз называется св. Ниниан, то смысл его как-то иначе называть? "Старое здание на повороте дороге"?

Хищники Юска еретики. Будь в мире Рэдволла местных аналог дьявола, то у него были бы проявления уж не меньше чем у Мратина Воителя. И вообще про него болтала лиса-шарлатанка.

 

Фактически, во многих книгах в СЦМ всё в порядке, но "бригада выезжает" куда-то в даль. Кроме того есть "военные промежутки" - например Мартин II вёл войну с лисами, о которой ничего не рассказано - и тут нельзя сказать что время до события "Жемчуга Лутры" было мирным.

Да и вообще Мартин проводит основные действия вне книг - все загадки и тайники готовили по его приказам, рисовали карты, резали на камне, писали записки и книги...

 

Не-а! Клятва остаётся нарушением, которое грузом легло на Мартина Воителя - так-то!

Изменено 19 августа 2013 пользователем Кот

[Мордукан]

" покидает тему" 

[Покрыс]

@Кот

 

 

О! Вот! Я придумал!
Слова - "даю тебе слово воина" вступают в силу только после того, как Цармина примет условия, а не раньше. То есть, клятва не была дана. Она была озвучена.

[Кот]

@Покрыс

Нет, там именно такой порядок, что вначале он даёт слово, но будет выполнять только "если".

Однако тот факт что ему не пришлось её исполнять, не меняет сути что он не мог бы это исполнить в принципе - то есть клятва была невозможна изначально.

Изменено 19 августа 2013 пользователем Кот

[Покрыс]

@Кот

Важно не то, как мы трактуем его слова. Важно то, какой смысл он сам в них вкладывал. Высшие силы оценивают только это.)

А Мартину сейчас ой как выгодно трактовать слово "уйти"  как "покинуть пределы СЦМ". Может, он именно это и имел в виду.

["кивай, балбес!" свирепый взгляд в сторону подзащитного]

Тогда никакого противоречия. А там, где он клялся, он не говорил про Цармину. А там, где говорил о кошке, не клялся. Де юро, клятва не противоречит предыдущей. Все норм.

[Кот]

@Покрыс

Высшие силы оценили и он призрак. Клятвы всегда дословны и судятся по букве, а не по тому что кто имел в виду.

Если он произносил клятву, уже думая как её нарушить и убить Цармину - всё равно ничего хорошего. А если не думал, то сам виноват что пообещал луну с неба своим словом.

Он поклялся во всём ультиматуме, его слово скрепляет условия и там было прямо сказано про кошку и солдат, и потом уточнялось как "вас".

Кроме того, такая клятва не могла не включать в себя кошку и не иметь подтверждений на этот счёт - это мало того что торчало бы наружу, такую вещь и предлагать-то не стали...

Фактически, клятва гарантирует что Мартин и Ко не нападут ни на кого, если те уйдут (Из страны? Из Котира?) и так будет до тех пор, пока они не полезут первыми. Иными словами, Мартин лишается возможности атаковать кошку, пока она сама не нарушит условия. Так как у кошки была возможность выполнить все условия и заблокировать клятву, то это некорректная клятва и не он не имел права её давать.

Вот ну мало зверю невыполненых клятв... Он ещё парочку даёт.

[Покрыс]

@Кот

Критерии их оценки мы знать не можем.  Мы можем делать только предположения.

Но даже, если и так, то...

Моделирую ситуацию:

 

Кошка уходит. Куда хочет, только подальше. (при этом она не собирается возвращаться и нападать, сразу оговорим этот момент)

Ее с войском не трогают, и как только они скрылись с глаз, все возвращаются к своим делам.
Вторая клятва выполнена и, в силу выполненности, снимается с Мартина.
(Углубляю уровень защиты.

Сосоп прекращает свое существование. Ибо угнетателей больше нет и сопротивляться некому.
Если вспомнить, что клятва давалась от имени вождей Сосопа, то она тем более снята. Мартин больше не является одним из вождей.)

Итак, вторая клятва снята!
Можно смело идти и выполнять первую!
Мартин собирает монатки, берет меч, и отправляется по следу Цармины.

 

 

Еще есть такой тонкий момент:
Первая клятва давалась относительно Цармины, как отдельной личности. В смысле отдельно взятой конкретно этой кошки.

Вторая клятва давалась относительно военначальника вражеского войска, как лица юридического и в известноим смысле безликого.

Как только Цармина выполнит условия, она автоматически перестает быть военначальником вражеского войска, то есть она уже не является тем лицом, безопасность которого гарантировал Мартин второй клятвой, а превращается в конкретную кошку, которую он поклялся убить.

 

 

Прямо про кошку, вообще-то, было сказано только во второй раз. Если бы мой подзащитный не полез бы "напоминать" кое-кому условия, то спора вообще не было бы.

[Мордукан]

Покрыс, я с тобой согласен. Что ответит Кот?

[Кот]

@Покрыс

Существуют общие понятия на тему, что такое клятва по факту - суть в том что она нерушима до такой степени, что не стоит ни разу ни пытаться, ни рисковать нарушить.

 

...И первая клятва не выполняется, потому что на кошку нельзя нападать, пока она не нарушила перемирие. Клятвы разрешимые с условиями типа "пока" или "до тех пор", могут висеть всю жизнь - вторая клятва окончательно выполняется в единственном случае, кошка возвращается и атакует СЦМ - вот тогда клятва закрыта и даже можно первую исполнить. Вот только кошка может так не сделать.

Думаешь так просто? Сказал "я не в совете" и можешь нападать? Это не сработает. С тем же успехом, они могли бы вообще дождаться пока хищники выйдут в поле и с криком "Теперь мы - не Сосоп!!!" напасть на них без предупреждения! - Так клятвы не работают. Так их вообще никто бы не использовал.

Нет, клятва распрастронялась на существ с той стороны и с этой. Там были "мы" и были "вы", а не какие-то фракции. И каждый должен держаться этой клятвы, а Мартин, как гарант всего этого, должен контролировать чтобы ни один ежонок не нападал на армию Котира.

 

Понимаешь, как терминами не крути и лицами не обзывайся, но нет способа одновременно пообещать не нападать и при этом иметь возможность напасть. Потому что длительность перемирия будет до тех пор, пока хищники не нападут, а если бы была возможность напасть на кошку когда-либо вопреки этому, то она бы оставалась и на момент выхода из Котира (чего мы не видим и по здравому смыслу вообще быть не должно).

Это всё та же кошка, да и в клятвах никак не обыгрывалось что она обязана оставаться военначальником. Тут нет ничего юридического, клятва просто охватывает всех зверей с той и другой стороны. Тем более в её планах не было завязывать с армией.

 

Про кошку было сказано оба раза. Без боя нанести вред очень и очень сложно... А потом она включена в "вы". Вероятно она включена и в своих зверей - мы все принадлежим себе (особенно коты).

Ты попробуй, сформулируй такую клятву, которая предлагает вражескому военначальнику отступить, с гарантиями для его войска, но без гарантий для него самого. ...Такую клятву, которую предложить не стыдно, чтобы не засмеяли.

[Покрыс]

@Кот

Так, ты сам определись. По сути, по факту или буквально клятвы понимаются! А то сам себе уже противоречишь.

 

"и не пытайся обидеть лесных жителей" - в смысле, пока отступаешь. 
Вторая клятва, вообще-то, дана в контексте локальной войны. Вроде бы, это очевидно. И действует она лишь до тех пор, пока длится война.

При чем тут сказал? Он не в совете, потому что совета больше вообще нет. Говори/не говори, сути это не меняет. Совета нет - вождей нет. Сосоп умер и все его клятвы умерли вместе с ним.

 

Ну, вообще-то, здесь твое субъективное мнение. Я же сказал - тонкий момент. Расписал его подробно. Но, видимо, надо было еще подробнее, чтобы все поняли. И мне что, надо было подчеркивать слово "вражеской", чтобы стало еще понятнее? А то, что клятва сама по себе предмет юридический, не считается?

Формулировка:
"Если до захода солнца ты со своим войском покинешь крепость, даю слова воина, никому из твоих зверей не причинят никакого вреда. Мы дадим вам спокойно покинуть нашу страну".

Никто так с ходу и не заметит, что про начальника, как бы, ни слова. Цармина же не очень заметила, да ей и не дого было)
И мало кто задастся вопросом, а что будет после того, как они покинут СЦМ.