Как штурмовать Аббатство, или почему все негодяи (заслуженно) получили хорошую взбучку.

[Сефу Секхара]

Вдохновился серией статей

Итак, Красные Стены можно назвать "красными" не только за их цвет... Но и за то, что они практически залиты кровью самого разного толка "недозавоевателей". Кое-кто, если не ошибаюсь, даже читал историю своих предшественников - и сам же натыкался на те же грабли, хотя и знал, что под Твердыней покоятся горы черепов незадачливых воевод. Дикие коты, хитрые лисы, крысы, да кто только не пытался ворваться в Аббатство - и все терпели поражение.

Авторский произвол? 
НЕТ!
Это не Иллуватар, одним велением стирающий с лица Арды целые континенты когда силы Зла, вроде бы, побеждают. Давайте же рассмотрим, почему Редволл - это тот ещё крепкий орешек, почему его не взять наскоком, и что необходимо для успешного штурма могучей цитадели.

Ничего не выйдет, Энакин; I have the high ground!

С древних времен высоты - это оперативное преимущество для обороняющейся стороны. Атакующие, теоретически, тоже могут воспользоваться таким преимуществом - но в гораздо меньшей степени. Редволл построен на высотах; вернее сказать, построена старая крепость, далее перестроенный Коттир, а уже на нём Редволл. Строили её неизвестные. Однако судя по частоту налетов на Долину Цветущих Мхов, местечко явно стратегическое. Перекресток торговых путей, а может, и вовсе не пройти по местной географии, минуя Аббатство. 
Атака на высоту - задача тяжелая. Тяжелая для разведки, для подавления обороняющихся, даже банально тяжелее на пригорок карабкаться. А вот защитникам так раздолье: сиди себе да поливай наступающих градом стрел, камней, да зажигательных отваров! Все как на ладони. А ты - в укрытии. Исторически, даже совсем крошечные силы в хорошем укрепе порой сдерживали продвижение целых воинств. 
К слову, география вокруг Редволла тоже крайне сложная для организации успешных маневров или полноценного окружения крепости с ротациями. 

Кстати о птичках

За исключением псевдо-канонической текстовой игры... Ни одна фракция атакующих не озаботилась о взаимодействии с воздушной разведкой. Да, был Аргулор. Был и генерал Железноклюв. Только эти ребята напротив, не имели у себя за спиной практически никакой "наземки". Слабо сработано, в мире, где птицы - народ разумный и вполне амбициозный.
А вот Аббатство не оплошало. Всегда найдутся помошники-пичужки! И если спарры не присоединятся, то найдутся другие. Порой нежданные, но союзники. А ведь птички побольше ещё и ударная сила! 

Без тыла нет фронта

Логистика у нпадающих практически отсутствует. Да, исторически, бывало и такое. Кочевые набеги, пополнение припасов на местах, это тоже история. Однако и там снабжение имело место быть, только устроено иначе. 
Редволл брали исключительно на наскоке. Практически никто из завоевателей по той или иной причине не озаботился детальным изучением местности и подготовкой длительной, продуманной осады. Артилерийской подготовкой - тоже. Это особенно удивительно на примере того, как брали Коттир. Там как раз и изучение, и использование инженерки, и применение дальнобойных орудий тоже! 
А подготовка припасов? А новобранцы? Эвакуация и ротация?
Практически все негодники двигались "толпой". Победил или пропал. И тут мы подходим к основной проблеме большинства недругов...

За что боролись

Что нужно успешному завоевателю? Развитая материальная база. Которую не заменит волшебная палочка радикальных решений. Да, привет, 2032. Были такие, у которых вроде что-то на подобие собственной земли присутствовало. Но, как правило, это исключения. Большинство - кочевники, нападающие без стратегической инициативы и по весьма необдуманным поводам. 
Чтобы воевать успешно, нужно производство. Нужно пополнение войск. Значит - промышленное ядро. Для ваших солдат куют доспехи. Им отправляют пропитание. Свежих воителей отправляют, сменяя уставших. Нельзя даже зверю воевать постоянно. Это не робот. Да робот, пожалуй, тоже нуждается в техобслуживании. 
И тогда получается...

Are we the baddies?

Итак, вы всё подготовили отлично. За вашей спиной - мощнейшая экономика. Ваше снабжение тянет на себе воинство из тысяч зверьков, вы посылаете припасы на чудовищного размаха расстояния, тянутся из цехов могучие требушеты. Прикрывают их сверху стаи птиц. Ваши воины обучены воевать именно в той местности, где придется сражаться. Вы хорошо изучили географию противника. 
В стане врага кишат лазутчики. Вы подготовили инженеров. Вы помните о затопленном замке... Том самом, изначальном. У вас достаточно сил для полного окружения, и длительной осады с постоянным, изматывающим давлением защитников. 

Вот вам вопрос.

Нужен вашей Империи разрушенный замок? Или горстка несчастных мышиных тушек? Нужна ли отравленная земля и зараженные реки, о чем вы, как талантливый командир, несомненно позаботились? 
Или быть может, вам интереснее богатый, развитой, и при том мирный торговый партнер, который вероятно и сам будет рад платить вашей Империи за защиту (а может постройку) дорог от налетчиков, за доставку припасов, за товары из далеких земель, которые тянет уже упомянутое снабжение? Вопрос, думаю, риторический

[Кот]

9 часов назад, Сефу Секхара сказал:

Развитая материальная база. Которую не заменит волшебная палочка радикальных решений.

На этом моменте поставим звёздочку, там не случайно была "материально-техническая база".
Каждый раз когда мы говорим что катапульта решила бы этот вопрос тривиально - мы вспоминаем что катапульты были доступны примерно раз за всю серию, причём только одному парню со спец. именем Тимбаллисто, настолько они редкие.
Когда мы говорим что эту задачу решит подкоп - мы вспоминаем что главные спецы по подземным работам дефолтно на стороне Рэдволла, а собрать полезную команду удалось примерно пару раз, преимущественно из ласок и как правило ноль раз успешно из-за технического превосходства противника на этом поприще.
Что кстати приводит нас к гражданину Клуни Хлысту, который умудрился и собрать подкопную команду, и штурмовую башню, и рекрутировать местных, и заслать шпионов, и лазутчика, и на ценностях играл, да и продвигался он продвинутой логистикой, которой ни у кого не было. Что он только не умудрился этот Клуни Хлыст, только лишь в шахматы не играет.
Заметим... Он выиграл. Да, Клуни - выиграл! Ему хватило.
Победили его не защитники Рэдволла, а лишь собственная неготовность к ответному удару свежего резерва - того самого с авиацией, засадными землеройками, элитными зверями экстра-класса, легендарным мечом выше их технического уровня, одной роковой ошибкой и обезглавливающим ударом... Может лучшая разведка или лучшие часовые или казнь барсучихи и зайца, с грамотным взятием заложников бы спасли его, но вопрос не в том. Рэдволл он взял и тактики он применял.
 

9 часов назад, Сефу Секхара сказал:

Итак, вы всё подготовили отлично. За вашей спиной - мощнейшая экономика. Ваше снабжение тянет на себе воинство из тысяч зверьков, вы посылаете припасы на чудовищного размаха расстояния, тянутся из цехов могучие требушеты. Прикрывают их сверху стаи птиц. Ваши воины обучены воевать именно в той местности, где придется сражаться. Вы хорошо изучили географию противника. 
В стане врага кишат лазутчики. Вы подготовили инженеров. Вы помните о затопленном замке... Том самом, изначальном. У вас достаточно сил для полного окружения, и длительной осады с постоянным, изматывающим давлением защитников. 

Эм. Зачем?
Тут не только Клуни Хлыст смотрит с усмешкой, тут даже Неистовый Рыж приосанился.
Абстрактная идея что снабжение уровня шёлкового пути и технологии минимум уровня урук-хаев Сарумана нужны для захвата Рэдволла избыточна. Одна крепость такого не требует. Мы не играем в долгую. У нас нет разброса технологий, которые делают вопросы сражения полностью нерешаемыми, просто чуть менее эффективными. Небронированный оборванец с пращой или стальным прутом на верёвке способен поразить монаха на стене с какого-то там раза. Таким образом монах будет стоить абстрактных несколько оборванцев, если даже просто держать позиции и обмениваться ударами без ходов. Броня и оружие уровня камни-палки не требуют особых промышленных мощностей, плюс часть старых запасов лучшего качества, которые атакующие принесли с собой.
Что вообще касается глубокого тыла и линий снабжения? У большинства кочующих военачальников их нет. Их власть простирается там где хватает глаз. Их ресурсы то что можно доставить пешком и сохранить в палатках. Нет союзников, нет не-боевых сил которые работают под руководством номера два и присылают ресурсы для войны. У вас то что у вас есть. Это истощает ресурсы всегда и армия всегда в движении - если крепость не падёт, вы здесь только пока можете грабить норы, воровать морковь с огородов и обтрясать яблони. Если Рэдволл не падёт вы уходите. Но у вас как правило есть всё лето минимум.
Это временной лимит - вы можете сражаться пока а) у вас есть солдаты б) у вас есть фураж для солдат.
Отдельно отмечу что в случаях когда Рэдволл атаковали экспедиционные силы некоторой метрополии, они получали примерно ноль поддержки и снабжения. Одиночный корабль от Императора Ублаза успешно огрёб и отчалил, там была надежда вернуться с целым флотом и начать заново. Рифтгард вообще не имел кораблей чтобы хоть что-то прислать, даже если бы знал. Белолисы как Клуни раздобыли себе рекрутов и ресурсов прямо на месте, не надеясь на армии родного острова. Фераго и Клитч при штурме Саламандастрона были настолько далеко от дома, что тоже рассматривали его только как пункт для потенциального отступления.
В эту эпоху вы сами по себе.
Но есть нюанс.
В отличии от вас Рэдволл потенциально имеет линии снабжения и доп ресурсы в разумной доступности. Ну, не то что б у них еда кончалась (а вот кстати у Саламандастрона это частая проблема). В соответствующие времена у Рэдволла есть союзники и если вы дадите им сезон-два они точно призовут землероек, выдр или аж дойдут до Саламандастрона и обратно - в меру связей текущих ключевых персон. На чём кстати горели многие, когда кто-нибудь подходил вовремя, да ещё и с тыла и в момент триумфа. В качестве бонуса - материально-техническое превосходство в этом вопросе не вытянуть никак, потому что Руссано Светлый с тысячей боевых зайцев пришёл просто потому что ему сообщили через вещий сон. Командора белолисы могли бы всё-таки убить качественно и он не привёл им полную команду выдр в тыл, но с передачей запросов о военной поддержке через духовные связи пока ни один хищник не вытягивал. В особо диком случае, в "Непобедимой Моди" они просто созвали ополчение со всего леса на колокольный звон и этого вполне хватило. Это тоже сложно блокировать.

В целом, изначальная английская статья имеет значительно больше смысла. Она чётко тыкает в особенности сеттинга Рэдволла, а не пытается зачем-то натянуть другие войны и способы ведения войны на сеттинг.
Ресурсы конфликта - примерно одна крепость и одна армия. Время - скорее всего один сезон. Это не какая-нибудь Столетняя война, где минимум страна с одной стороны, минимум страна с другой и они уткнулись в конкретную крепость, накачивая её ресурсами и контролируя какой-то фронт. Здесь мало предметов для разведки и не с кем проводить полную ротацию. Это даже не позиционная война, мало того что эпоха не та чтобы позиции кроме крепости сильно помогали, так и Рэдволл исторически не способен вести встречные действия и совершать боевые вылазки за стены - если атакующая армия просто отойдёт на двести метров дальше предельной дальности, бой автоматически прекращается и никакого истощения не происходит. Для этой войны не требуется больше ресурсов чем можно найти здесь же. Материально-техническая база этих времён или собирается на месте профессионалами, или настолько сложна что её невозможно воспроизвести массово, или откровенно не даёт критичного преимущества. На каждый огненный снаряд найдётся длинный лук, на каждую копьеметалку засадный полк.

Является ли Рэдволл неприступным на этих условиях? Как мы увидели - нет. И нет нужды быть цивилизацией более высокой эпохи чтобы победить крепость.
Это вопрос правильного маневра - Клуни не даст соврать. Это вопрос удачи - не даст соврать Рыж. Это вопрос грубых чисел - Роган Бор и Дамуг Клык скрипят зубами, их оппоненты жмут лапы барсукам. Это вопрос военной парадигмы - генерал Железноклюв смеётся с крыш. Это вопрос слабых мест обороны - каждый второй Белолис гордо распушается.
У каждого из них было чем преодолеть эту "невероятную защиту" красных стен. На каждого нашлась управа. Это означает не то что им нужна была индустриализация, дополнительная страна, ракетная наука, бризантная взрывчатка или нанотехнологии - просто ещё один контр-шаг чтобы закрыть брешь в их собственной стратегии и капелька дополнительной прочности для тех планов которые работали.

И отдельное дополнение про волшебную палочку радикальных решений...
Безумный план Цармины сжечь лес по осени имел бы невероятное количество неприятных последствий, но определённо ликвидировал больше преимуществ используемых Сосопом, нежели Котиром. Её армия всё равно не получала с леса дельного фуража, ситуация в этом плане не сильно ухудшалась, а вот лесные жители теряли любые преимущества засад, большую часть скрытых жилищ, часть кадров в пожаре и вероятно полностью лишались белечьих рейдов. Вероятно остатками разорённой земли она бы правила.

Изменено 7 июня пользователем Кот

[Ромуальд]

Кот

Сефу Секхара

В The Rogue Crew у хищников появились арбалеты и нечто вроде крепостных арбалетов, с помощью которых они даже вышибли ворота аббатства. Так что и у врагов Рэдволла стали появляться подобия баллист, и, может быть, если бы Брайан Джейкс не умер и продолжил бы серию, арсенал хищников и список их осадных приёмов расширился бы. Вот источник информации об арбалетах 

Crossbow | Redwall Wiki | Brian Jacques and Redwall Information | Fandom

Изменено 8 июня пользователем Ромуальд

[Меланхолический Кот]

Или, может быть, Рэдволл - это на самом деле книги о том, что цивилизованные народы с традицией, государственной структурой, коллективной памятью сильнее кочевых орд и всяких варваров.

[Сефу Секхара]

17 часов назад, Кот сказал:

На этом моменте поставим звёздочку, там не случайно была "материально-техническая база".

Вероятно что так. Но замечу, если уж что-то было создано, то это может быть воссоздано. На самом деле даже занятно, что стороны, максимально мотивированные в создании таких систем озаботились меньше повстанцев. 
Касательно подкопа - что ж, звери у нас может и разбиты по "народностям" но, всё-таки, куда более условно чем какие-нибудь эльфы у Толкиена. Подкуп, какие-либо преференции или любой другой метод что работал с людьми, теоретически, сработает и тут. Нужно просто найти специалистов)
Что до Клуни... Ну, может быть, может быть. Хотя тут Бэдранг, по-моему, ещё более интересная шутка истории; это редкий злодей которого завалили, на хорошей позиции, просто подавляющим численным преимуществом - "грубыми числами". При чем грамотно. Не горами мяса. А маневром и концентрацией сил на слабых участках, против которой у того просто не хватало резервов ибо все бойцы были скованы ударами. 

 

17 часов назад, Кот сказал:

Одна крепость такого не требует

Спорно, и, пожалуй, утыкается именно в момент "Одна крепость". 
 

17 часов назад, Кот сказал:

Таким образом монах будет стоить абстрактных несколько оборванцев

Коэффициент стачивания будет безмерно высоким. Тут не "несколько". Даже не пресловутые 3,5. Пехота в средние века до появления сколько б то ни было регулярного войска вообще с укреплениями, мягко говоря, справлялась туго. Монах с луком на высоте, под защитой стен, укрытый амбразурой, с запасом стрел? Это цель для пращника (или даже десятка пращников!), по которым к слову самим ведут огонь замечу прицельный, совсем не легкая. И радиус поражения - не одинаков. 

17 часов назад, Кот сказал:

Это истощает ресурсы всегда и армия всегда в движении - если крепость не падёт, вы здесь только пока можете грабить норы, воровать морковь с огородов и обтрясать яблони. Если Рэдволл не падёт вы уходите.

Возможно. Только отступление, к слову, это один из тяжелейших маневров под огнем, да и деморализованы будут верминцы неистово. 

 

17 часов назад, Кот сказал:

Отдельно отмечу что в случаях когда Рэдволл атаковали экспедиционные силы некоторой метрополии, они получали примерно ноль поддержки и снабжения

В общем-то об этом и статья: ребята заходили слишком далеко и слишком неподготовленные для подобного рода кампании. 

 

17 часов назад, Кот сказал:

В отличии от вас Рэдволл потенциально имеет линии снабжения и доп ресурсы в разумной доступности

И вот тут мы возвращаемся к моменту об одной крепости. Действительно, тут ещё и Долина Цветущих Мхов с иррегулярным войском всех мастей. И всяческие наемники (Дозорные отряды), и даже Саламандрастон. Как-то выходит что воюет пришедший пусть не со страной и пограничной цитаделью, но по крайней мере достаточно мощным союзом различных земель. 

 

17 часов назад, Кот сказал:

Это не какая-нибудь Столетняя война, где минимум страна с одной стороны, минимум страна с другой и они уткнулись в конкретную крепость, накачивая её ресурсами и контролируя какой-то фронт.

Вы верно угадали, где "подсмотрел" (как мне кажется) историческую параллель)
И вот тут... Лично я считаю, что ситуация всё-таки довольно уместная. Экспедиционные силы, нередко - заморские. Замок. И непроходимая путевая развязка. 

 

[Сефу Секхара]

2 часа назад, Ромуальд сказал:

В The Rogue Crew у хищников появились арбалеты и нечто вроде крепостных арбалетов, с помощью которых они даже вышибли ворота аббатства. Так что и у врагов Рэдволла стали появляться подобия баллист

Гм, а вот это интересно; вообще было бы крайне занимательно проследить хотя бы какой-то технологический момент и развитие учитывая что повествование занимает поколения и поколения героев.
Хотя тогда вообще все медленно и не всегда последовательно шло. 

 

58 минут назад, Меланхолический Кот сказал:

Или, может быть, Рэдволл - это на самом деле книги о том, что цивилизованные народы с традицией, государственной структурой, коллективной памятью сильнее кочевых орд и всяких варваров

Пожалуй, тут и получается именно то, о чем шла речь: сильный тыл бьет тех, кто воюет на одном "духе", и слабые зверьки, действуя сообща, побеждают тех кто сильнее физически но при том не способны на коллективные действия в масштабах если не страны, то, по крайней мере, хотя бы какого-то подобия цивилизованного общества не-кочевого типа

[Кот]

Ромуальд

08.06.2025 в 15:34, Ромуальд сказал:

В The Rogue Crew у хищников появились арбалеты и нечто вроде крепостных арбалетов, с помощью которых они даже вышибли ворота аббатства. Так что и у врагов Рэдволла стали появляться подобия баллист, и, может быть, если бы Брайан Джейкс не умер и продолжил бы серию, арсенал хищников и список их осадных приёмов расширился бы. Вот источник информации об арбалетах 

Эх, вот бы лапы дошли и до него подробно.
Мне заочно уже нравится этот тип, вложившийся в редкий научный прогресс. Может быть однажды... Смогут ли хищники достигнуть этого уровня как базового...

Сефу Секхара

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Вероятно что так. Но замечу, если уж что-то было создано, то это может быть воссоздано. На самом деле даже занятно, что стороны, максимально мотивированные в создании таких систем озаботились меньше повстанцев. 

Это работает немного не так. Если не считать попыток переоткрытия и гениев которые сами изобретут это с нуля или из базовых пониманий механики, нужно чтобы знание было донесено в достаточно цельном виде до тех кто может его реализовать.
То есть, даже если один из котирских хищников видел катапульту в исполнении Тимбаллисты - что должно случится для этого повторения на их стороне?
а) хищник должен хорошо понять что он видел или запомнить достаточно точно чтобы описать тому кто поймёт
б) нужны ресурсы и мастера которые могут это повторить (лес для постройки, главарь который их может заставлять прямые лапы инженеров)
в) востребованность - нужна ситуация когда это всё актуально, то есть другая крепость (ну может в каких-то случаях корабли которые не надо абордировать?) которую можно бы взять, только катапульты не хватает, но мы о ней знаем.
Это достаточно редкое стечение факторов, учитывая что крепостей мало и половина на островках с недостатком ресурсов, пряморуких хищников тоже мало, да и крепости обычно именно самих хищников. По факту это может применяться практически нигде - только против Рэдволла, по Саламандастрону скорее всего катапульты даже не пробьют скалу, да и доставка...
Без использования эта технология очень и очень может потеряться, оставаясь именно что внезапной вундерфайлей конкретного военноначальника - у кого-то бонус орды, у кого-то птицы, кто-то магией владеет, а я вот механику знаю.
Таким образом, как потенциальный захватчик с масштабным планом я бы не ожидал что такая технология бесплатно достанется мне от случайных подчинённых средней руки, без доп. указания что у меня не простые хищники, а высокообразованные или что у меня в наличии какой-то продвинутый миньон историк-библиотекарь-учёный. Очень редкий образованный зверь из положительных персонажей будет обладать таким знанием, а среди хищников средний уровень значительно ниже, естественное ожидание "ура, они знают устную грамматику и способны осознать число в несколько десятков".

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Касательно подкопа - что ж, звери у нас может и разбиты по "народностям" но, всё-таки, куда более условно чем какие-нибудь эльфы у Толкиена. Подкуп, какие-либо преференции или любой другой метод что работал с людьми, теоретически, сработает и тут. Нужно просто найти специалистов)

Увы, тут много фракционности и расизма. Если переманить каких-то водяных полёвок с промежуточной моралью это ещё что-то, но заставить работать зверя из вражеской фракции... Это реально, но сложно. Иногда это достаточно нетрививальная задачка типа выдр Зелёного острова, которые оказались в рабстве у псевдодиких котов - в этом случае да, можно использовать превосходство расовой специализации обманом или принуждением. Кроты-заложники* откроют вам все сокровища земли! (*не держать на грунте, не ходить по земле, желательно оставить тюрьму посреди океана)
Чтобы победить кротов в кротовании нужны свои кроты. Чтобы победить барсуков - ну можно росомах например, две попытки пленения барсука как полезной силы закончились личными полосатыми немезидами.
Суть идеи в том что оружие превосходства тут часто разумно и часто имеет свои политические ориентиры на целевой Рэдволл и это отдельный квест. У нас сплошные ножницы, у них сплошной камень. Если я прихожу в СЦМ, и у меня ещё нет своего личного запаса осадных кротов, то наловить их на месте и заставить мне служить будет достаточно сложно.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Что до Клуни... Ну, может быть, может быть. Хотя тут Бэдранг, по-моему, ещё более интересная шутка истории; это редкий злодей которого завалили, на хорошей позиции, просто подавляющим численным преимуществом - "грубыми числами". При чем грамотно. Не горами мяса. А маневром и концентрацией сил на слабых участках, против которой у того просто не хватало резервов ибо все бойцы были скованы ударами. 

Это редкая обратная задача, когда хищник крепость строит, а потом ещё обороняет.
И тут очень хорошая демонстрация когда первый штурм Мартина [Воителя] это мясо-мясо без тактики и именно на числах был отбит. Да, это армия со всего края с буквально всеми специализациями, пригодными для штурма. Да, она чисто за счёт числа нахлынывает на стены - лично Бадранг организуя оборону, пинаясь и микроконтролируя свои - меньшие! - силы умудряется это едва-едва отбить. Ну или точнее отогнать потому что кпд атакующих грозил ужасающими потерями пока они хоть как умают гарнизон. Не будь у обороняющихся грамотного Бадранга, не будь эта крепость отстроена по всей военной науке (а это показывается не раз) - они бы прорвались просто потому что их очень и очень много. Числа сильны потому что они могут просто измотать врага. Аналогичная опасность Рэдволлу грозила от орд Юска и от Бродяг - их просто было так много что преимущество укреплений просто бы нивелировалось. Маршанк пал потому что во-первых он при всём этом не был завершён полностью (!), во-вторых эта огромная толпа с авиацией, продвинутыми инженерами и продвинутыми стенолазами, а также горящей штурмовой телегой таки скоординировались и атаковали во время наименьшей готовности с максимальной перегрузкой гарнизона.
В целом это пример хоть для учебников, который показывает... Ну буквально всё показывает.
Но тут нюанс - это было поднято под флаг практически всё население края, нн разных племён с мощными свойствами. Как минимум хищникам редко доступны подобные специализации и уровень мобилизации - и плюс армия хищников такого масштаба как правило ужасно неэкономична в плане добычи еды.
Из этого стоит выписать несколько интересных выводов. Во-первых, положиться на расовые специализации хищникам проблематичнее. Нельзя просто нанять нн крыс и ласок и ждать что они просто игнорируют стены в момент штурма, как белки, птицы и кроты. Во-вторых, поставив на чистое число и не имя плюсов не-хищной армии мы получим огромные штрафы, хотя это и может сработать. Однако держать толпу голодных хищников это как кататься на тигре или пасти кошек - собрать и пригнать их к Рэдволлу та ещё задачка. Сварт Шестикоготь штурмовал Саламандастрон, но его конёк был практически именно в подобном развешивании лапши и сборе хищников-союзников под свой флаг, вопреки амбициям, голоду или здравому смыслу. Это полезный навык. В-третьих, грамотный командир и разумная атака/оборона могут отыграть преимущество другой стороны. А неразумный наоборот. Неистовый Рыж это буквально тщеславный подросток с десятком бродяг - в масштабе значимых конфликтов вообще никто - один умный ход и немного удачи выигрывают у крепости, которая не поддерживает базовых норм безопасности.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Спорно, и, пожалуй, утыкается именно в момент "Одна крепость". 

Есть необходимое и есть достаточное. Да, собрать империю и нагнать технологий это достаточное условие. Ну так-то если иметь под пятой армию из сплошных росомах, можно любую крепость взять. Но необходимо ли всё это? Потому что очень дорогая цена труднодостижима и мы точно знаем что справлялись и меньшим.
В данном случае нас интересует конкретно Рэдволл, чтобы точно. Ситуации когда мы пытаемся захватить больше всего на этом всём континенте добавляет слишком много неопределённости и неизвестности - в основном никого даже не интересовало владеть всем миром или вроде того. По крайней мере серьёзных попыток такого не было даже у Ублаза с заявленным желанием править над всеми океанами или у Синих Орд Угнат-Транна, который согласно пророчествам мог бы уйти захватывать ещё дальше, но даже Саламандастрон не смог освоить.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Коэффициент стачивания будет безмерно высоким. Тут не "несколько". Даже не пресловутые 3,5. Пехота в средние века до появления сколько б то ни было регулярного войска вообще с укреплениями, мягко говоря, справлялась туго. Монах с луком на высоте, под защитой стен, укрытый амбразурой, с запасом стрел? Это цель для пращника (или даже десятка пращников!), по которым к слову самим ведут огонь замечу прицельный, совсем не легкая. И радиус поражения - не одинаков. 

Поделим этот коэффициент на то что монахов с луками и грамотной защитой будет даже не каждый двадцатый - рэдволльцы никогда не славились как значимые регулярные войска, плюс соотношений сил будет значительно больше как правило. И как я сказал это работает только если мы играем в позиционную перестрелку пока кто-то не кончится полностью - просто стоять и стрелять, а не вести штурм и маневры под прикрытием обстрела или просто отойти за радиус гарантированного поражения.
Пример когда это играло? Три элитных зайца в "Мэриел из Рэдволла" запилили себе длинные луки по всем правилам военной науки и умудрились превзойти полный экипаж пиратского корабля в обороне со стен, а потом и в битве в лесу. Но важный момент - это элитные спец зайцы, а не случайный брат Подорожник и брат Трынтрава. Простые монахи потребуют подготовки просто чтобы кидать камни со стены в сторону канавы и не торчать над зубцами, а дефолтные солдаты хищники вытащенные из нор по объявлению скорее всего способны попасть в птицу с нескольких попыток в целях пропитания.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Возможно. Только отступление, к слову, это один из тяжелейших маневров под огнем, да и деморализованы будут верминцы неистово. 

Такой плотности огня и мощности поражения чтобы это было действительно тяжело у Рэдволла просто не будет.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

В общем-то об этом и статья: ребята заходили слишком далеко и слишком неподготовленные для подобного рода кампании. 

Как правило они не за этим и шли, но потом зачем-то цеплялись за валяющийся рядом Рэдволл. А те кто шёл захватывать Рэдволл не имея своей базы, им обычно не требовались подкрепления.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

И вот тут мы возвращаемся к моменту об одной крепости. Действительно, тут ещё и Долина Цветущих Мхов с иррегулярным войском всех мастей. И всяческие наемники (Дозорные отряды), и даже Саламандрастон. Как-то выходит что воюет пришедший пусть не со страной и пограничной цитаделью, но по крайней мере достаточно мощным союзом различных земель. 

Это скорее к том что играть в долгую или измором тут не вариант. А так-то даже при попутном ветре и хорошей погоде от Саламандастрона до Рэдволла идти и идти... Если знать что надо прийти.
Что это значит? Или берёшь Рэдволл за неделю-месяц или не пробуешь.
Или вкладываешься в разведку, союзников и дипломатию минимум на уровне земли чтобы быть уверенным что зайцы сейчас не в активной фазе, землеройки кочуют по своим фестивалям на заливных лугах, выдры завязли в ещё каких локальных проблемах и до Рэдволла никому дела нет. В режиме полной неизвестности тактическая карта конечно же будет полна сюрпризов.
В какие советы для молодых и талантливых завоевателей это выльется? Знай расписание праздников Леса Цветущих Мхов и кто куда мигрирует, послушай что говорят про актуального Лорда Саламандастрона (если он есть) и его избранные цели. Идеально совпасть по времени с другим нашествием в другой части страны. Лучше всего приходить примерно в середине сезона, когда в Рэдволле НЕ собирается на пир каждый второй полезный гражданин Страны Цветущих Мхов, желательно под полевые работы, когда все заняты домашними делами. Чем ближе посевная тем сложнее заставить земледельцев воевать.

08.06.2025 в 18:32, Сефу Секхара сказал:

Вы верно угадали, где "подсмотрел" (как мне кажется) историческую параллель)
И вот тут... Лично я считаю, что ситуация всё-таки довольно уместная. Экспедиционные силы, нередко - заморские. Замок. И непроходимая путевая развязка. 

Скорее это ближе к раннему периоду, когда датчане и норманы совершали набеги в Европе, а монголы совершали набеги на востоке, но никто не задерживался надолго. Временной масштаб конфликта и логистическая связность ещё не достигли того уровня чтобы активно играть роль.

08.06.2025 в 18:35, Сефу Секхара сказал:

Пожалуй, тут и получается именно то, о чем шла речь: сильный тыл бьет тех, кто воюет на одном "духе", и слабые зверьки, действуя сообща, побеждают тех кто сильнее физически но при том не способны на коллективные действия в масштабах если не страны, то, по крайней мере, хотя бы какого-то подобия цивилизованного общества не-кочевого типа

Это скорее будет актуально для более позднего времени: линии снабжения, армии что не могут кормить себя на земле, затраты боевых материальных ресурсов что нельзя восполнить в кустарных условиях, боевые действия длящиеся до истощения вторичных ресурсов, а не живой силы...
Что будет делать армия когда кончатся камни для пращей, древесина для луков и стрел, птицы и плоды на прокорм? Если вдруг дойдёт до такого, она просто уйдёт, но это случается в эту эпоху скорее редко - чаще одна из сторон окажется разбитой раньше, чем истощённой.
Для воюющих стран это был бы не уход армии и не упадок численности, а регулярные поставки солдат и ресурса собранного на своих территориях, тугой жгут подпитки обессилившей структуры вливаниями извне, сложная структура разделённая на основной живой организм и его боевую часть, вынесенную за пределы.
Порождение более цивилизованных и более жестоких времён чем эти славные старые деньки... Военная машина.

[Ромуальд]

Кот

Как раз эти тяжёлые арбалеты первоначально и были придуманы пиратами для противокорабельной борьбы, да и ещё известный амфибийный корабль "Зелёный саван" - чем не первый средневековый танк или подвижная крепость в сеттинге? Вообще, пожалуй, именно пираты у нас самые грамотные и образованные среди хищников по части осад, боевых приёмов и вообще... Клуни был из пиратов (и реализовал практически полностью весь джентльзверьский набор - от отвлекающей атаки и подкопа до внедрения своего агента), Кривоглаз неплохо придумал с верёвками и горящими снарядами, а в последней книге "Зелёный саван" тянет на изобретение века и чудо света.

А вообще у меня впечатление, что у хищников (за исключением редких самородков вроде Волога-лучника, почти в одиночку закошмарившего всё аббатство своей меткой стрельбой) намного хуже обстоит дело с хорошими стрелками, чем у рэдволльцев и саламандастронцев. 

По части союзников - ведь противники пытались реализовать нечто подобное! Птицы на службе Белолисов, попытка Корвуса нанять Балисса, лисья банда Кетрала Вейна, где были и жабы со змеями. Насекомые формально нейтральны, так что пчёл и ос технически могли бы попытаться использовать, была же та безумная ежиха-королева пчёл. Также интересно, почему рэдволльцы и саламандастронцы никогда не имели в союзниках лягушек, они вроде бы не такие вредные, как жабы. С жабой Глогалогом теоретически могло что-то получиться, после спасения жизни героями он был не враждебен. 

[Кот]

Ромуальд

Хороший момент! Помню одного персонажа в Героях 4, который чтобы убивать как можно больше пиратов стал пиратом, потом что никто так часто не сражается с пиратами как они сами... Считая это как перманентный и достаточно технологический конфликт, можно ожидать базовый уровень осадной техники именно на этом фронте. Даже без известных пригодных для штурма крепостей им всегда будет против кого развернуть механику.
С обратной стороны, чтобы дойти аж до Рэдволла пиратам надо как-то очень особо мотивироваться. То есть почему Рэдволл не штурмует по десять Вилу Даскаров с гипертехникой за сезон? Потому что это вверх по Мшистой и ещё пару дней лесом, не считая Саламандастрона у побережья. Ладно Кривоглаз который хотел спрятаться от бывшего босса, ладно Клуни вообще без корабля, ладно ещё остальные двое-трое, которые знали чего хотели, куда идут и были пленены легендой... Лично я бы три раза подумал прежде чем конкистодорить на суше затерянное аббатство легендарных сокровищ, к которому надо дно протирать мелководьем, избегать барсучьих патрулей, а потом ещё рыскать по непревычному лесу, штуровать стены и драться с одержимыми воителями с горящими глазами и волшебными мечами. Бредовый план. Лишь каждый пятый откажется от этой шикарной и гениальной идеи... Вероятно все кто отказались были достаточно разумны и хорошо подготовлены.

Алкоголизм, родственные связи, отрицательный отбор и проряжение всех кто на голову выше и восполнение потерь демографическим всплеском среди выживших? Вообще, в фокусе повествования из положительных персонажей большинство тех кто дерётся это те кто хотел драться, а не остался копать репу. Так-то мы не видим насколько метким окажется какой-нибудь монах Гуго, Амброзий Пика или Джон Чёрчмаус, потому что они разумно даже не попытаются. В это же время каждый Тухлорот, Бокохвост и Лапозад будут призваны под знамёна завоевателя без вопросов могут они попасть в дерево на расстоянии лапы или нет. А ещё каждый третий прокачанный Великонос Снайперское Копьё веря в свою мощь и спец умения попробует сместить главаря или одно из его капитанов в поисках клингонского повышения и вне зависимости от успешности, на одного продвинутого воина станет меньше.
Как говорится, после введения Правила Двух у ситхов процент компетентных пользователей Силы никогда не падал ниже 50%, в то время как джедаи в своей массе состояли из неэффективных в бою миротворцев и дипломатов... Хотя был нюанс.

Как ни странно, Белолисы вообще устроились абсолютно нормально, правильно и гармонично - вот только это всё было у них в рамках одного острова и оставалось на нём. Им бы всем дома сидеть, интриги строить в гостинной... В целом, это частый момент что вроде есть какая-то вундервафля или правильное решение, вот только оно не используется против Рэдволла. Все эти карманные чудовища, магия или особые союзники оказываются крайне недоиспользоваными за пределами мест обитания. С другой стороны это оно и понятно - устроили себе что-то хорошее, реализовали продвинутые тактики и организовали достойное существование своей фракции, зачем таскаться с этим по СЦМ.
...А потом приходят к тебе армия в укромное и бесконечное подземное Царство с тоталитарной религией и глобальным строяком, потому что один из твоих компетентных наёмных сотрудников из мести натыкал палкой в красный песчаник и теперь каким-то образом это стало делом Аббатства Рэдволл и какой-то призрак объявляет что тут его юрисдикция. Или жили себе на острове несколько поколений, а там птичка на хвосте, безумный заяц и добрососедский лорд-барсук прислали вода-на-киселе наследницу престола с группой вторжения потому что просто так.
Да что там. Даже ежиха с пчёлами не нападала ни на какие Рэдволлы.
Мораль? Если вы не захватите мир и в частности Рэдволл своими мощными и необычными штуками, то однажды вы выясните что Рэдволлу это не понравилось и он сокрушит вас своими мощными и необычными штуками, потому что он более замотивирован чем вы.

У меня такое ощущение от лягушек что они сильно-сильно меньше жаб... То есть в тех же "Белых лисах" был ручной лягушонок, которого можно чуть ли не на плечо ставить.
Глогалог это вообще грустная история. Мирный контакт и положительная репутация обернулась травмами и ненавистью, но зачем...

[Сефу Секхара]

20 часов назад, Кот сказал:

а) хищник должен хорошо понять что он видел или запомнить достаточно точно чтобы описать тому кто поймёт
б) нужны ресурсы и мастера которые могут это повторить (лес для постройки, главарь который их может заставлять прямые лапы инженеров)
в) востребованность - нужна ситуация когда это всё актуально, то есть другая крепость

Скорее, нужно третье) Остальное найдется. Всё-таки когда имеется потребность, находятся и ресурсы. Мир Редволла - это не бескрайняя пустыня, в которой нет условий для развития или каких-то элементов, которые в той вселенной отсутствуют.
Здравствуй "Игра песка и крови"
И вот тут мы уже сталкиваемся, разве что, с тем предположением что место повествования просто находится на задворках этого мира. Могучие армии просто обходят его стороной. Долина Цветущих Мхов это... Даже не знаю, как сравнить. На ум приходит "Каракум" из одной стратегии, который на карте не захватывается просто потому, что территория бесполезная) 
Право, ничего кроме рабов и плодородной земли да может самой постройки и правда ни в одной книге не упомянуто. 

 

20 часов назад, Кот сказал:

крепости обычно именно самих хищников. По факту это может применяться практически нигде

Страна Льдов и Снегов, где никогда не прекращается война. К слову! Это едва ли не единственное что-то квазигосударственное, упомянутое многократно. 

 

20 часов назад, Кот сказал:

Увы, тут много фракционности и расизма. Если переманить каких-то водяных полёвок с промежуточной моралью это ещё что-то, но заставить работать зверя из вражеской фракции... Это реально, но сложно.

 

Снова-таки, зависит от подхода. По-моему практиковали найм очень немногие. Подавляющее большинство хищников вообще не озаботились ничем схожим. Обычно просто били местных неистово. А затем разводили лапками "А щиго это все ополчились - и против нашей бравой бригады сражаются даже маленькие детки и глубокие старики"? 

 

20 часов назад, Кот сказал:

Это редкая обратная задача, когда хищник крепость строит, а потом ещё обороняет.

Тут по Маршанку... Добавлю немногое. К примеру что у защитников, которых было маловато, ещё и были внутренние склочки. Слаженность. Если б не Клогг, кто знает, как бы обернулось. Да и вообще: без подкреплений вся эта затея попахивала провалом даже если бы все вышло на этапе постройки. Рано или поздно, без подкреплений всё равно бы рухнуло. Разве что расчет был "попиариться". Мол, будет успех - будет подкрепление, благо, инфраструктура создана. 

 

20 часов назад, Кот сказал:

Ну так-то если иметь под пятой армию из сплошных росомах, можно любую крепость взять

Поспорю. Сколько войск?) 
Если мы говорим про что-то вроде небольшого отряда элитных бойцов, то думаю, отстояли бы и против вторжения из Африки (или её континента-"побратима") скажем прайда пантеровых. Ибо взрывчатка, яды... Газ; можно бороться - если малочисленны. 

20 часов назад, Кот сказал:

Поделим этот коэффициент на то что монахов с луками и грамотной защитой будет даже не каждый двадцатый - рэдволльцы никогда не славились как значимые регулярные войска

Обученные? Вовсе нет. Вооруженные? Полагаю что скорее да.

20 часов назад, Кот сказал:

запилили себе длинные луки по всем правилам военной науки и умудрились превзойти полный экипаж пиратского корабля в обороне со стен

Честно, не спец по Средневековью. Луком не владею. Но вот как мне кажется тут важнее то что "запилили себе луки", нежели что "элитные зайцы") 
Тактика. 
И вот отсюда вопрос - а несколько белок с отличной позиции и хорошо вооруженные, разве не превращаются в страшную оборонительную машину? 

20 часов назад, Кот сказал:

Знай расписание праздников

Проще говоря, проводите глубинную разведку!)
Эдак сезонов пять.
Как раз соберете нормальное воинство. 

20 часов назад, Кот сказал:

когда датчане и норманы совершали набеги в Европе

Эпоха Мартина Воителя... Да. Собственное, те же драккары, да. Но после него прошли эпохи. Вроде бы. Предположительно.

20 часов назад, Ромуальд сказал:

Клуни был из пиратов

Бэдранг кстати "корсар". Иначе - капер. Интересно, под чьим флагом ходил)
Если не опечатка...
Многое бы пояснило, почему он один из самых талантливых в серии книг управленцев по всем сферам. 

19 часов назад, Кот сказал:

Если вы не захватите мир и в частности Рэдволл своими мощными и необычными штуками, то однажды вы выясните что Рэдволлу это не понравилось и он сокрушит вас своими мощными и необычными штуками, потому что он более замотивирован чем вы

У меня стойкое впечатление что в какой-то момент именно что само Аббатство станет ядром чего-то напоминающего страну и отнюдь не самую мирную

[Кот]

2 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Скорее, нужно третье) Остальное найдется. Всё-таки когда имеется потребность, находятся и ресурсы. Мир Редволла - это не бескрайняя пустыня, в которой нет условий для развития или каких-то элементов, которые в той вселенной отсутствуют.
Здравствуй "Игра песка и крови"
И вот тут мы уже сталкиваемся, разве что, с тем предположением что место повествования просто находится на задворках этого мира. Могучие армии просто обходят его стороной. Долина Цветущих Мхов это... Даже не знаю, как сравнить. На ум приходит "Каракум" из одной стратегии, который на карте не захватывается просто потому, что территория бесполезная) 
Право, ничего кроме рабов и плодородной земли да может самой постройки и правда ни в одной книге не упомянуто. 

На мой взгляд найти хорошего инженера-баллистика это не совсем тривиальная задача в эту эпоху. Клуни повезло на Кроликобоя, который заявил себя как мастера в механике и потолок его прикладных трудов была осадная башня на базе телеги. Да, рэдволльцы соорудили арбалет из стола, тут сложных эволюционных скачков нет - вот лук размера больше обычного, вот его натяжение, упор и задержка и он стреляет дальше при помощи большой стрелы. Или вот против Железноклюва они натянули одеяло и пару деревьев - тоже интуитивная конструкция. А вот уже придумать цельный требушет с противовесом, пропорцией рычага, пращой, системой взвода... Я - лично я - точно и спойлерно знаю что они существуют, являются эффективными осадными орудиями и понимаю принцип их работы. Знаю как решать часть их проблем подвижности рычага или запасания силы спуска - при этом я могу заведомо предсказать что для создания рабочего прототипа потребуется до чёрта работы и настройки, рычаг будет ломаться, детали выходить из строя, часть из деталей придётся как-то ковать, снаряды будут успешно бить в землю или перелетать, будет проблема стандартизации снарядов, и вообще до первого рабочего прототипа пройдёт несколько версий и куча времени.
То есть даже в идеальных условиях Исследование и Разработка отнимут весьма много ресурсов и времени. Додуматься на вдруг и сделать это с нуля? Начать заниматься этим во время активной осады? Разрабатывать заранее откладывая штурм чего-то вкусного на месяцы планирования?
Я бы сказал это не слишком общедоступный маневр, который случайный хищник возьмёт из головы, при том что горизонт планирования ходов завоевателей у нас обычно дай сезоны тактический и наверняка не стратегический, а крепостей на примете для такого крайне мало.
При этом осадные лестницы, крюки и таран прекрасно осознаваемые концепции, которых может хватить и которые не требуют так много науки.

Вероятно Рэдволл в центре наиболее полезной области, между тёплым югом, лесистым востоком, воинственным и холодным севером, а также равнинами с запада. Буквально стык всего - даже с дорогой. Раньше это контролировалось именитыми барсуками из Барсучьего дома, что достаточно надёжно, а потом один Котир спустя ключевым бастионом стал Рэдволл, который меньше это контролирует и просто стягивает внимание и атаки на себя.
В этом мире есть крайне мало известных крепостей:
- Саламандастрона на западе у моря
- Котир, а теперь Рэдволл в центре известных нам земель
- Бывшая Глинобитная обитель на южном плато, возможно у неё были стены... теперь её нет
- Замок Белолисов посреди озера к югу
- Замок Флорет сильно на юге
- Маршанк или что от него осталось на севере
- Изрядное количество пиратских или бывших пиратских островных крепостей-королевств, многие уничтожены или захвачены восставшими рабами - Блейдгирт на Терраморте, Рифтгард, крепость Ублаза на Сампетре, деревянная крепость на Зелёном Острове...
- Возможно всякая аванпостовая мелочёвка типа лагеря Кочка, по сути частоколы
Одним словом, я не сказал бы что полновесные крепости здесь каждодневная проблема, которую вдоль и поперёк умеет решать каждый, тем более часть из крепостей вообще нельзя в принципе встретить посуху. Редкий приключенец за жизнь встретит за жизнь три из них. Редкий хищник будет иметь и развивать технологический опыт борьбы с ними.

3 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Страна Льдов и Снегов, где никогда не прекращается война. К слову! Это едва ли не единственное что-то квазигосударственное, упомянутое многократно. 

До конца не однозначно, одна и та же ли это страна в "Клятве Воина" и "Колоколе Джозефа". Есть ли у них вообще крепости там? Точно не сказать. В условиях войны сложно строить что-то полезное.

3 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Снова-таки, зависит от подхода. По-моему практиковали найм очень немногие. Подавляющее большинство хищников вообще не озаботились ничем схожим. Обычно просто били местных неистово. А затем разводили лапками "А щиго это все ополчились - и против нашей бравой бригады сражаются даже маленькие детки и глубокие старики"? 

Отсутствие валютной экономики и низкое качество бартера делают подкуп и найм в принципе весьма редким.
Друвп вот предавал за еду и активно стучал. Села и Куроед де-факто наёмные врачи, работающие на кто больше даст. Среди положительных персонажей мало наёмников... Разве что белки из "Клятвы Воина", кстати. Или Чиб из "Войны с Котиром" - но у того уточнение что он не стал бы продавать свои услуги хищникам, потому что много раз спасался от их когтей.
Да, репутация-с. Большая часть хищников тупые грабители не способные к коммуникации или сдерживанию обещаний, что мешает остальным пробовать эту тактику.
Самое лучше подкрепить обещания награды угрозами за невыполнение, это может дать фундамент.

3 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Тут по Маршанку... Добавлю немногое. К примеру что у защитников, которых было маловато, ещё и были внутренние склочки. Слаженность. Если б не Клогг, кто знает, как бы обернулось. Да и вообще: без подкреплений вся эта затея попахивала провалом даже если бы все вышло на этапе постройки. Рано или поздно, без подкреплений всё равно бы рухнуло. Разве что расчет был "попиариться". Мол, будет успех - будет подкрепление, благо, инфраструктура создана. 

Оно замечательно работало против одиночных пиратских команд - Клогга вот отлично сдержало. Против одного или двух местных племён? Бадранг бы выстоял. Против всего края собранного мудрой совой, да ещё они перестали тупить? Уже нет шансов.
Кроме того, "подкреплений" ни для одного завоевателя у которого ещё нет своей запасной страны быть попросту не может. Перефразируя известную цитату - "Чтобы получить больше войск, надо в своей стране их подготовить, а у нас страны ещё нет!"
Только после завершения постройки Бадранг мог бы тихонько подграбливать край, привлекать новые кадры и торговать с другими пиратами из позиции силы меняя рабов, провиант и выпускаемую продукцию на привозные товары или наёмные отряды. Разумный метод увеличить свой капитал при помощи торговли и промышленности.
Фактически, Император Ублаз правил по тем же лекалам, только там ещё была монополия на строительный лес для ремонта судов.

4 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Поспорю. Сколько войск?) 
Если мы говорим про что-то вроде небольшого отряда элитных бойцов, то думаю, отстояли бы и против вторжения из Африки (или её континента-"побратима") скажем прайда пантеровых. Ибо взрывчатка, яды... Газ; можно бороться - если малочисленны. 

Сколько нужно барсуков чтобы ввернуть лампочку любой крепости? У росомах примерно та же весовая категория, а то и чуть повыше будет. Если говорить про Рэдволл, то уверен что трёх росомах за глаза хватит, если они выносят заднюю дверь с тычка и вступают в ближний бой внутри. Целая армия таких? Количество волшебных мечей и матушек-барсучих явно не вытянет.
Что до спец средств - имеем лишь то что имеем. Яд как правило редкодоступная вундервафля, часто частная или расовая.
В целом, мы всегда упираемся в простой вопрос - где все эти замечательные вещи взять бравому военачальнику в лесу, пока у тебя общедоступные оборванцы без дополнительного образования или особых способностей?
Это-то понятно что будь у нас запас хороших и редких карт, а то и суммарные бонусы сразу нескольких главных злодеев, технологическое преимущество или несколько сезонов добычи ценных халявных ресурсов, мы бы крайне легко захватили континент от Западного моря до Восточного. Другой вопрос как бы мы это всё достали. Отсутствие всех этих дополнительных ресурсов не является некой ошибкой книжных злодеев, это просто те карты от которых они играют.

4 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Обученные? Вовсе нет. Вооруженные? Полагаю что скорее да.

Скорее нет и нет. Каждый новый штурм и Рэдволл по сусекам скребёт что есть. Изредка находят наследие прежних баталий по складам. Они всё же мирное аббатство. А так, камни-палки-сковородки.

4 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Честно, не спец по Средневековью. Луком не владею. Но вот как мне кажется тут важнее то что "запилили себе луки", нежели что "элитные зайцы") 
Тактика. 
И вот отсюда вопрос - а несколько белок с отличной позиции и хорошо вооруженные, разве не превращаются в страшную оборонительную машину? 

Речь идёт вероятно про полновесные лонгбоу, классический ростовой лук крайне мощный и крайне дальний. Тот самый который не массовый и простой как более поздние арбалеты. Лонгбоу не просто сделать и им не просто владеть, если исторически, то лучники чуть ли не с детства учились чтобы им пользоваться. Да и натянет далеко не каждый. Зайцы могли это всё и пираты Кривоглаза не смогли поддерживать свой артобстрел огненными снарядами.
Белок примерно со времён "Войны с Котиром" (т.е. ещё до строительства) Рэдволл не держит больше двух-трёх за раз. В те времена - да, незаметные беличьи лучники дающие массированный залп из засады в ветвях и быстро уносящиеся в никуда это была одна из визитных карточек Сосопа, летучие партизанские отряды. Солдат Котира едва-едва спасало (в целом слабо) то что у них специализация была в щитников и тяжёлую броню, при всяком признаков что они здесь, хищники сбивались в испуганную стальную черепаху. Вот почему идея сжечь нафиг весь этот лес не совсем безумная.
К сожалению, белки полностью расформировали эту имбовую тактику - выдры с дротиками всё ещё остаются в Стране Цветущих Мхов, но отряды белок не собираются очень давно.
На другой ноте - как хорошо что Крашенные в целом отвратные стрелки и у них с мобильностью хуже! Они самое близкое что есть к этой тактике, а ещё у них иногда встречается и ядовитый обвес... Сплошное "Джонни, они на деревьях!

4 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Проще говоря, проводите глубинную разведку!)
Эдак сезонов пять.
Как раз соберете нормальное воинство. 

Или взять первую попавшуюся водную полёвку или белку, подпалить пятки над костром и тебе и не такое выдадут. Хорошо сработало для Виски Длиннозуба и Кривоглаза. Они просто не знали достаточно чтобы задать правильный вопрос, впрочем зато они узнали где Рэдволл.
Если говорить про тактику, надо взять не одного языка, а штук пять, рассадить, сообщить об остальных и допросить независимо, чтобы не сговаривались и не утаивали. Сразу сказать что за умолчание расплата, нам другие всё равно скажут о чём один умолчит.

4 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Эпоха Мартина Воителя... Да. Собственное, те же драккары, да. Но после него прошли эпохи. Вроде бы. Предположительно.

Особого развития наук и техники не происходит. Единственное в чём можно точно убедиться - Саламандастрон развивается, военный призыв, тактика, численность. У них наконец начали появляться эпизодические корабли и стабильные тысячная армия в постоянном режиме.
Ну ещё со времён основания Рэдволла наконец нормальные архивы хранятся. Иногда даже не подпирая свитками двери.

4 часа назад, Сефу Секхара сказал:

Бэдранг кстати "корсар". Иначе - капер. Интересно, под чьим флагом ходил)
Если не опечатка...
Многое бы пояснило, почему он один из самых талантливых в серии книг управленцев по всем сферам. 

Я очень подозреваю что в это не вкладывалось особого смысла и вряд ли уж каперский патент. Корсары общее слово для всех пиратов, даже для тех кого мы видим как независимых и не включённых в какие-либо пиратские королевства. Плюс их обычно описывают в стиле каждый сам за себя и атакуют друг друга, у большинства из них нет проверки на принадлежность.

5 часов назад, Сефу Секхара сказал:

У меня стойкое впечатление что в какой-то момент именно что само Аббатство станет ядром чего-то напоминающего страну и отнюдь не самую мирную

В каком-то смысле так и есть. Их "дух-защитник" уже не первый раз занимается уничтожением чего-то, что Рэдволлу не угрожало, жителей не трогало и даже про него не слышало. Экспорт демократии (или королевской власти) и мирности, тем кто этого не ждёт. ...Потому что никто не ждёт Красностенную Инквизицию! *врываются звери в рясах*

[Сефу Секхара]

17 часов назад, Кот сказал:

Начать заниматься этим во время активной осады?

Согласен, примеров даже не назову. Что б оружие появлялось в ситуации когда оно внезапно стало востребованным. Но про то и шла речь, что к осадным действиям необходимо готовиться начиная с планирования вещей, далеких от похода. Хотя бы оргчасти. 
А уж технологические прорывы на тот период времени вовсе кажутся маловероятными. Только поступательное движение. А затем уже матбаза. Накопительная.

18 часов назад, Кот сказал:

При этом осадные лестницы, крюки и таран прекрасно осознаваемые концепции, которых может хватить и которые не требуют так много науки

Производства)

 

18 часов назад, Кот сказал:

Отсутствие валютной экономики

И вот тут зарыт рояль такого масштаба, что начинаешь задумываться как это работает. Всё-таки валюта это... Такая веха, без которой прыжок выше родовых общин кажется несколько натянутым. Пускай не сложная система. Но хотя бы какой-то метод общепринятого на широком охвате земель обмена. 
Как работает прямой обмен на том уровне развития - это отдельное направление СПГС серии)

18 часов назад, Кот сказал:

Большая часть хищников тупые грабители

И это прискорбно. Особенно учитывая что каких-то плюшек от действия только грубой силой в мире не наблюдаем. Ибо грубая сила сама по себе складывается больше и грубее с привлечением большего количества ребят под своим знаменем. Просто на всех наплевать и давить на характере, это, вообще, перестало работать на уровне раннего мезолита

18 часов назад, Кот сказал:

Чтобы получить больше войск, надо в своей стране их подготовить, а у нас страны ещё нет!

Замкнутый круг выходит. Задачка нетривиальная. Требующая едва ли не инопланетных летучих мышек

18 часов назад, Кот сказал:

трёх росомах

Категорически считаю ошибкой. Три? Думаю даже зверей покрупнее в таком количестве хватит разве что шкуру в главном холле постелить) Для новых дибунов. ДА, росомахи грозные. Волки вообще демоны из мифов. Но и тех, и других... Как-то да побеждали. Имеются средства. Да те же грубые числа. Замечу что если мышка способна справиться в прямом (!) бою с дикой кошкой, то и росомаху пятерка-десятка выдр тоже вынесет. Просто дистанция, и просто копья. Росомаха в латах? Ну-уу... Тяжелее, но тоже не крейсер. 
Затопят.

18 часов назад, Кот сказал:

Изредка находят наследие прежних баталий по складам

Вроде находят постоянно. И добра там такого хватает. Во всяком случае, кроме доспех - там и беда. Как и исторически. 

18 часов назад, Кот сказал:

К сожалению, белки полностью расформировали эту имбовую тактику - выдры с дротиками всё ещё остаются в Стране Цветущих Мхов, но отряды белок не собираются очень давно

Ну даже несколько белок - сила. В укрытии, высоте. К слову вообще непонятно, что мешает держать иррегулярные отряды таких стрелков. На основе самообеспечения. Всё-таки белки не то что б народ ленивый или нежелающий обучаться за свои харчи. Разве что своевольный, но "наподдать" пришлым я полагаю никогда не откажут. 

18 часов назад, Кот сказал:

Сразу сказать что за умолчание расплата, нам другие всё равно скажут о чём один умолчит

...Такой себе способ исследования. Обычно, говорят не правду. А то что хотят в том или ином виде услышать.

18 часов назад, Кот сказал:

Особого развития наук и техники не происходит

Пожалуй так же в реальности. Но замечу, там время - масштабное. Да, за пару веков может ничего и не происходит. Но вот дальше - теоретически, будет. 

[Кот]

17 часов назад, Сефу Секхара сказал:

Категорически считаю ошибкой. Три? Думаю даже зверей покрупнее в таком количестве хватит разве что шкуру в главном холле постелить) Для новых дибунов. ДА, росомахи грозные. Волки вообще демоны из мифов. Но и тех, и других... Как-то да побеждали. Имеются средства. Да те же грубые числа. Замечу что если мышка способна справиться в прямом (!) бою с дикой кошкой, то и росомаху пятерка-десятка выдр тоже вынесет. Просто дистанция, и просто копья. Росомаха в латах? Ну-уу... Тяжелее, но тоже не крейсер. 
Затопят.

Из тех случае что мы видели, росомаха это редкий хищнический аналог полновесного лорда-барсука, которые вполне свободно сражаются с целыми армиями унося наверно не менее сорока единиц противника. В случае нападения на Рэдволл я бы не сказал что у них будет столько защитных войск минимального качества до того как они пройдут долгое обучение или мобилизуют умелых союзников. Чистые монахи-монахи, плюс если повезло матушка-барсучиха и воин в активной фазе? Трёх росомах хватит с избытком.
Мартин Воитель победил Цармину скорее пережив её атаки когтями за счёт брони и чистой силы воли, достаточно ранив её потому что у него уникальный меч, а дальше она утопилась потому что у неё включилась паника от проблем в психике и она зашла в озеро. Так-то Мартин Воитель после того как встал в последний раз так и упал обратно, а кошка ещё не исчерпала свой ресурс. Если бы они продолжали бой, то всё решилось бы выносливостью в пользу Цармины. Больше зверь, больше крови придётся выпустить.

17 часов назад, Сефу Секхара сказал:

Вроде находят постоянно. И добра там такого хватает. Во всяком случае, кроме доспех - там и беда. Как и исторически. 

Как правило это что-то уровня коллекций, а не оружейной. В результате основной обвес у обороны на стенах - накопанные камни, сплетённые пращи или личное оружие у тех кто пришлый. Нет такого чтобы они могли экипировать штук двадцать ближников или лучников в полный набор. Ну и да, броня. Максимум один-два шлема, остальное вёдра. Кольчуг не плетут, латы только к барсукам посылай, а кожаная броня... Не гуманна.

17 часов назад, Сефу Секхара сказал:

Ну даже несколько белок - сила. В укрытии, высоте. К слову вообще непонятно, что мешает держать иррегулярные отряды таких стрелков. На основе самообеспечения. Всё-таки белки не то что б народ ленивый или нежелающий обучаться за свои харчи. Разве что своевольный, но "наподдать" пришлым я полагаю никогда не откажут. 

Парадокс с белками - у них возникали свои маленькие королевства и отдельные анклавы, но они даже не всегда тянут свою оборону и склонны к изоляционизму.
Юка Праща и её банда мародёров - это было во времена до Котира, они были дельные. Госпожа Янтарь и белки на стороне Сосопа уже упоминались, это прям золотой стандарт как должно быть. В "Изганнике" Блик нехило поднялся призвав себе на помощь И выдр И белок со всего леса за счёт исторического амулета Ельника и каких-то там обязательств. Это жесть было как мощно. В "Трисс Воительнице" был небольшой кусочек леса где отбивались белки с пращами, по сути никого к себе не пуская. В "Клятве Воина" белки совсем сдулись, их вымышленное незначительное королевство в ельнике у Саламандастрона использовало наёмников, проводило дурацкие парады, но по факту абсолютно не тянуло под ударами проходящих мимо Гуло и Ко и даже не помышляло напинать им обратно, силы не те. В "Мече Мартина"... Был беличий городок на деревьях, к востоке сильно от Рэдволла - у них были проблемы с каким-то злым вороном. Одиночным. Ну такие себе из них массовые дальники.
Вместе с тем у них есть некоторая культура воинов с родовыми именами типа Регуб и Трискар, плюс я практически уверен что Быстроглаз тоже - из разряда великий воитель, который в одну мордочку напинает всем. Но это всё перешло к каким-то единичным элитным юнитам. Причём зачем-то около рукопашных, а не с деревьев.

17 часов назад, Сефу Секхара сказал:

...Такой себе способ исследования. Обычно, говорят не правду. А то что хотят в том или ином виде услышать.

Чтобы врать об одном и том же, зверям надо договориться об общей версии, а если разделить их сразу и допросить раздельно у низ времени не будет.

17 часов назад, Сефу Секхара сказал:

Пожалуй так же в реальности. Но замечу, там время - масштабное. Да, за пару веков может ничего и не происходит. Но вот дальше - теоретически, будет. 

Вероятно прогресс будет оттуда, где сложно и надо решать проблемы, а не прохлаждаться и груши собирать. Так что вероятно море, пираты и прочий прогресс, а потом и Саламандастрону придётся соответствовать.
 

Изменено пятница в 10:57 пользователем Кот

[Сефу Секхара]

13.06.2025 в 13:48, Кот сказал:

свободно сражаются с целыми армиями унося наверно не менее сорока единиц противника

Вопрос - а каких противников именно?
Крыс?
Так и размеры, такое себе не особое соответствие. А вот выдра, выдра иное. Или скажем лис. Существо... В серии книг мощное. Снова-таки, размеры. Хотя по факту хищник этот барсуку ну никак не ровня. В любом случае, форм-фактор защитников что побольше весом позволяет задавить трех росомах по крайней мере в случае, если не будут отступать. 

 

13.06.2025 в 13:48, Кот сказал:

В "Клятве Воина" белки совсем сдулись, их вымышленное незначительное королевство в ельнике у Саламандастрона использовало наёмников, проводило дурацкие парады, но по факту абсолютно не тянуло под ударами проходящих мимо Гуло и Ко

Эти ребятам вообще сложно надавать. Пожалуй, почти "крутейшие". Из тех, кто заходил на те земли.
Но в целом?
В целом согласен. У белок имеется всё что б раздавать налево и направо непечатного. Но только потенциал. Из-за причин меняющихся от повествования к повествованию, они постоянно... Скатываются

13.06.2025 в 13:48, Кот сказал:

Так что вероятно море, пираты

Эх, интересно, как там на южных морях...) Всякие крупные кошачьи. Даешь кроссовер Редволла с Сандоканом

[Ромуальд]

Сефу Секхара

3 минуты назад, Сефу Секхара сказал:

Эх, интересно, как там на южных морях...) Всякие крупные кошачьи. Даешь кроссовер Редволла с Сандоканом

В "Легенде о Льюке" есть некоторые намёки. Вилу Даскар, пиратский капитан, хорошо образован, очень выделяется своими манерами на фоне своих подчинённых и других пиратских капитанов, красиво одевается в восточном стиле - тюрбан и шлем, изящные ятаган и кинжал в серебряной оправе. Его корабль "Пиявка" выглядит скорее боевой галерой - выкрашена в ярко-красный цвет и должна быть видна издалека, располагает мощным тараном - а зачем обычным рэдволльским пиратам именно топить, а не захватывать мирные суда? Не знаю насчёт "тигров Малайзии", но вот лично у меня при виде Вилу и "Пиявки" возникают мысли о Византии или Османской империи, а Вилу кажется каким-нибудь навархом или капуданом, который дезертировал из флота, прихватив с собой военную галеру. Больше во всех книгах таких галер не было, остальные пиратские корабли и меньше, и проще.

[Сефу Секхара]

Ромуальд

Да, но это, всё-таки, Европа. Климатически, и биоразнообразие... Скажем так, Даскар не привез с собой ничего такого, что в Аббатстве не водится. И если мы посмотрим на острова Туманного Альбиона и даже какое-нибудь побережье Греции, ну. Живность примерно та же. 
А вот местные берберы! Это было бы интересно. 

Что до "Тигров Малайзии"... Сальгьери и Киплинг - любимые писатели. Не только детства, юношества тоже. И потому всякая экзотика, тёплые тропики и квазиплеменные персонажи очень сильно греют мне душу) Но эт вкусовщина. 

[Ромуальд]

Сефу Секхара

Неистовый Габул и Кривоглаз в юности были на "тёплом острове посреди тёплого моря" и привезли оттуда большого скорпиона, звери из Страны Льдов и Снегов (вижу их как викингов) где-то раздобыли черепаху, "Бродячий камень", значит, тоже ходили в те края или отобрали у кого-то, кто там был.

Берберы - это должны быть сервалы, каракалы, песчаные тушканчики?

[Кот]

5 минут назад, Сефу Секхара сказал:

Вопрос - а каких противников именно?
Крыс?
Так и размеры, такое себе не особое соответствие. А вот выдра, выдра иное. Или скажем лис. Существо... В серии книг мощное. Снова-таки, размеры. Хотя по факту хищник этот барсуку ну никак не ровня. В любом случае, форм-фактор защитников что побольше весом позволяет задавить трех росомах по крайней мере в случае, если не будут отступать. 

Проблема в том, что базовая оборона Рэдволла - необученные мыши. Плюс единичные вкрапления других зверей. Плюс иногда матушка барсучиха. Плюс иногда воин.
Наткнуться на полное выдр аббатство... Это даже очень не на каждый праздник бывает и за ними чаще посылают и отдельно ищут.
Поэтому лучше атаковать Рэдволл изрядно после пиров, когда они вышли из фазы пирожков и желательно даже прошли фазу грязных котлов - меньше гостей, мягче Рэдволл. Если есть опция заслать на пир одного-двух лазутчиков и посмотреть кто гостит, то это отдельный бонус.

17 минут назад, Сефу Секхара сказал:

Эти ребятам вообще сложно надавать. Пожалуй, почти "крутейшие". Из тех, кто заходил на те земли.
Но в целом?
В целом согласен. У белок имеется всё что б раздавать налево и направо непечатного. Но только потенциал. Из-за причин меняющихся от повествования к повествованию, они постоянно... Скатываются

Грустность мощи белок в той ситуации что они просто признали что никак не тянут. Ни на месть за павших, ни хотя бы вернуть идиотский флаг в стиле бей-беги.
Если говорить про нормальных белок-дальников... Я бы конкретно предпочёл сражаться на равнине с зайцами или даже на воде против выдр, чем ходить по лесу с враждебными белками в сильной фазе - рукопашники сразу бесполезны, дальники в менее удобном положении чем противник.

11 минут назад, Ромуальд сказал:

В "Легенде о Льюке" есть некоторые намёки. Вилу Даскар, пиратский капитан, хорошо образован, очень выделяется своими манерами на фоне своих подчинённых и других пиратских капитанов, красиво одевается в восточном стиле - тюрбан и шлем, изящные ятаган и кинжал в серебряной оправе. Его корабль "Пиявка" выглядит скорее боевой галерой - выкрашена в ярко-красный цвет и должна быть видна издалека, располагает мощным тараном - а зачем обычным рэдволльским пиратам именно топить, а не захватывать мирные суда? Не знаю насчёт "тигров Малайзии", но вот лично у меня при виде Вилу и "Пиявки" возникают мысли о Византии или Османской империи, а Вилу кажется каким-нибудь навархом или капуданом, который дезертировал из флота, прихватив с собой военную галеру. Больше во всех книгах таких галер не было, остальные пиратские корабли и меньше, и проще.

Кстати само существование "Пиявки" это хороший пример достаточно развитого технологического и ресурсоёмкого строяка с однозначным военным уклоном.
Дело даже не в размере и масштабах строительства из дерева - сделать этот железный шип безумного размера это очень не кустарная работа, такое топорами-пилами не сделать, ковка и литьё. Само количество металла на пробойник корабля, способный пройти судно от носа до кормы весьма впечатляет. Плюс "Пиявка" сама выдерживает нагрузку от таких маневров на постоянной основе.
Кто-то не просто умел строить корабли, а именно военные корабли и обладал знанием и оборудованием чтобы такое построить.
Причём если "Сайну" в принципе нормально было отчинить и оттащить вручную за линию прилива, то с кораблём масштабов "Пиявки" это однозначно про краны или/и сухой док и тонна инженерии просто чтобы двигать.
И вот это вот всё оно где-то за горизонтом ещё прячется оборудованное. Может там даже автор конструкции живьём остался после спуска на воду - какой-нибудь местный Джозеф Военнокорабельщик, мастер литья шипов за поколения до Колокола.

[Ромуальд]

19 минут назад, Кот сказал:

Проблема в том, что базовая оборона Рэдволла - необученные мыши. Плюс единичные вкрапления других зверей. Плюс иногда матушка барсучиха. Плюс иногда воин.
Наткнуться на полное выдр аббатство... Это даже очень не на каждый праздник бывает и за ними чаще посылают и отдельно ищут.
Поэтому лучше атаковать Рэдволл изрядно после пиров, когда они вышли из фазы пирожков и желательно даже прошли фазу грязных котлов - меньше гостей, мягче Рэдволл. Если есть опция заслать на пир одного-двух лазутчиков и посмотреть кто гостит, то это отдельный бонус.

И похоже, что в ряде случаев Рэдволл вынужден рассчитывать только на свои силы. Когда вторгается большая орда, угрожающая всему лесу, есть возможность позвать на помощь других лесных жителей (но тоже далеко не все согласятся. Заяц Бэзил Олень и землеройки до определённого момента никак не вмешивались в борьбу с Клуни), но вот в случае, если под ударом только Рэдволл... В книге "Поход Матиаса" никто даже не рассматривал возможность позвать на помощь обитателей леса ни при поимке Слэгара, ни при обороне от генерала Железноклюва, когда от врага приходилось отбиваться в основном пожилым монахам, женщинам и диббунам, и десятка два настоящих лучников или пращников могли бы очень сильно помочь Рэдволлу.

Что до "Пиявки", то её эпоха видится последними годами настоящего великого государства вроде Римской империи перед грядущими Тёмными веками. Именно во времена Льюка и Мартина строились и ремонтировались замки, существовали баллисты, большие корабли, было построен сам Рэдволл, были реликты недавно ушедшей цивилизации - руины Котира, не так давно заброшенный карьер, Большая жёлтая дорога. Потом так уже не могли.

 

Изменено суббота в 12:32 пользователем Ромуальд

[Сефу Секхара]

Ромуальд

Да, согласен, викинги. Норманы, точнее. К слову, исторически соответствует. Я бы сказал даже, Бэдранг это такой неполучившийся Кнуд-Великий.
По следующему вопросу?
Каракалы, это круто. Сервалы тоже. Да и размером они не слишком становятся "неуязвимыми", в отличии от кошачьих пантериновых - например, обитающих у устья Конго; они в таком мире наверное прослыли бы "Балрогами" или местными "Майар". Если с Толкиеном провести параллели. 

Насчет "рухнувшей" цивилизации. Полагаю, был там и период... Условно, аналогия античности. Однако не считаю что времена основных книг показывают нам эдакое начало тёмных веков, скорее вовсе наоборот. Середина, близок конец. Начинают распространяться знания. Вообще возникает к ним интерес. Становяться организованнее некоторые общины. 
Если "Утеренные легенды" считать каноном, так и вовсе близок Рассвет. 

Кот

Касательно выдр... Ну да, тайминг. Timing is Everything, как поговариал некий Дэйн Фогель)
Белки?
В целом согласен. Хотя говоря о лесных стрелках, не скажу, что это уж такая ничем не контрящаяся сила) Но это отдельная тема.

Про "пиявку". Вот тут чертовски интеречно подмечено. Надо немного перечитать