Перевоспитание...

[Крокодил Мефодий]

Могла ли в мире Рэдволла,если бы он был чуть поцивилизованнее и индустриальное,быть социальная программа по перевоспитанию "паразитов и прочих пород существ выставленных негодяями?

Только не надо приводить в пример Покрова,у него генетика плохая была,поскольку отец руководитель банды.

А ведь много рядовых "злодеев",у которых инстинкт лидерства и агрессии более подавлен и они служат из-за страха и жадности.

Ведь если бы в Рэдволле была социальная программа по перевоспитанию,то даже лягушек могли бы перевоспитать и отучить от пожирания разумных существ,воспитанных лягушат и гадюшат можно было бы кормить насекомыми-вредителями и так помогать сельскому хозяйству.

Как вам такой вариант развития вселенной Рэдволла?

[Крокодил Мефодий]

В СССР была программа по перевоспитанию беспризорников. 

Изменено 22 января 2024 пользователем Крокодил Мефодий

[Меланхолический Кот]

Ну, "если бы" много чего могло бы быть. Можно пофантазировать, конечно, но от канона это неизбежно уходит. И у автора, и у его положительных персонажей стоит чёткая установка на привязку морально-нравственных качеств к виду, и внутри канона она переломлена так и не была. Что и было показано в том же "Изгнаннике". Впрочем, в "Колоколе Джозефа" был крыс Хвастопуз, который в конце концов выбрал добрую сторону. Но в его отношении, насколько знаю, каких-то "специальных программ" не применяли, просто он такой (по воле автора) был.

А если всё-таки представить такое развитие, то оно может осуществиться, например, в построении чего-то вроде "мини-рэдволла", населённого хищниками, которые в его стенах будут учиться мирной жизни и смогут осознать её преимущества. Такая "дочерняя компания" будет контролироваться мирными зверями и, возможно, они на первых порах (которым весьма долго придётся длиться) будут занимать ключевые посты с правом суда и наказания. 

[Крокодил Мефодий]

51 минуту назад, Меланхолический Кот сказал:

Ну, "если бы" много чего могло бы быть. Можно пофантазировать, конечно, но от канона это неизбежно уходит. И у автора, и у его положительных персонажей стоит чёткая установка на привязку морально-нравственных качеств к виду, и внутри канона она переломлена так и не была. Что и было показано в том же "Изгнаннике". Впрочем, в "Колоколе Джозефа" был крыс Хвастопуз, который в конце концов выбрал добрую сторону. Но в его отношении, насколько знаю, каких-то "специальных программ" не применяли, просто он такой (по воле автора) был.

А если всё-таки представить такое развитие, то оно может осуществиться, например, в построении чего-то вроде "мини-рэдволла", населённого хищниками, которые в его стенах будут учиться мирной жизни и смогут осознать её преимущества. Такая "дочерняя компания" будет контролироваться мирными зверями и, возможно, они на первых порах (которым весьма долго придётся длиться) будут занимать ключевые посты с правом суда и наказания. 

В Рэдволле много примеров простых отрицалов,которым нужна просто сытая жизнь,а не убийство,насилие и запугивание мирных жителей.

[Крокодил Мефодий]

Если бы те-же лягушки были сытыми,то им не было бы надобности третировать положительных героев.И охотится за ними как неразумными животными.

[Мордукан]

16 часов назад, Крокодил Мефодий сказал:

Только не надо приводить в пример Покрова,у него генетика плохая была,поскольку отец руководитель банды.

А при чём тут генетика если ему с каждой колокольни тыкали,   что он дескать хищник и плохой и вообще гумно?

[Мордукан]

16 часов назад, Крокодил Мефодий сказал:

В СССР была программа по перевоспитанию беспризорников. 

Которая была настолько годная,   что даже авторы относительно лояльной Республики Шкиды  показали темные стороны такой программы,   что уж говорить о более чернушной версии.

[Крокодил Мефодий]

Тот-же Аскор особо злодеем не был,он просто скрывался от кровожадного брата.

А так по сути ему нужны было только безопасное правление и сытая жизнь,совершать набеги,разорять и истреблять целые племени,он не собирался.

[Кот]

19 часов назад, Крокодил Мефодий сказал:

Только не надо приводить в пример Покрова,у него генетика плохая была,поскольку отец руководитель банды.

Ну, говорить про генетику и евгенику такое себе. Тем более что тут явно дело не в этом.
Но примерно понимаю о чём ты говоришь - это не для всех, а в зависимости от потребностей.
Глядя на того же Хвастопуза и Цапа в "Колоколе Джозефа", достаточно прямо видно что одному нормально и так, лишь бы была еда, а другому явно лишь бы сокровищ, выйти в море, новый корабль... Однако тут тоже не всё просто - Хвастопуз нашёл занятие по душе и друзей, а Цапа отправили на кухонную каторгу - после такого не очень приятно сидеть в Рэдволле, всё осточертело и хочется к хорошей старой жизни. Хотя отмечу оооочень интересную штуку - Цап реально старался и даже гордился своим "ловким пудингом" - по его личным, пиратским меркам это было съедобное и весьма хорошее кушанье, оно нравилось ему самому и он был рад что он внезапно крутой повар, ему доверяют и он готовит... И тут выясняется что по рэдволльским меркам это отвратительно и пусть вкалывает!.. Нет бы начать его учить, поощрять, дать ему за что уцепиться в этой новой жизни... Просто вся цель этого мероприятия изначально была дать ему провалиться, поймать его на лжи и подтвердить что он пират прикинувшийся поваром. Это конечно всё логично - было бы - если бы мы не сталкивались с тминный кексом Хон Рози буквально в "Мэриел из Рэдволла". Тоже кулинарное преступление против мирного населения от которого все бегут - и что? Давайте тактично бегать кругами вокруг темы, что б не дай бог не задеть чувства кулинарки... Вот то-то и оно.
Что касается Покрова, там было полно предвзятости и всякого бытового абъюза и недосмотра, в результате чего подросток во-первых умудряется ходить голодным в Рэдволле (!), во-вторых откровенно крайний в любой ситуации вплоть до лапоприкладства. Он определённо не чувствовал себя ни защищённым ни на своём месте - причём сравнивать ему было особо не с чем, другим хищникам в Рэдволле априори лучше чем на вольных хлебах и в постоянных набегах-стычках, даже если их будут гонять в хвост и в гриву.
Что подводит нас к классической паре чудил, Битоглазу и Туре. Это вообще как по нотам. Они хотели в Рэдволл. Сами! Им нравилось там даже с грязной посудой, ужасами мытья и лечением в лазарете после переедания вкусностями на пиру. По сравнению с армией Фераго, жизнью в лесу и карательным отрядом идущим за их головами? Офигенно же! Не жизнь, а сказка. Но один несчастный случай из-за опасного спортинвентаря и низкого здравого смысла - и они автоматически преступники и бегут как могут. Может честный суд бы их и оправдал, но по хищническим стандартам они определённо такого не ожидали. Вероятность того что они бы остались и даже акклиматизировались, не случись всего этого? Почти наверняка.
Есть ещё ряд примеров хищников которым удалось прижиться, но тут сложно делать какие-то конкретные наблюдения, из-за отсутствия эфирного времени у оных. Седоглуп вообще был не полностью функционален со своей черепномозговой травмой, прожил не более пары лет перед событиями "Жемчуга Лутры". Замараха полностью сотрудничал аж всё послесловие в "Трисс Воительнице"...


 

2 часа назад, Крокодил Мефодий сказал:

Тот-же Аскор особо злодеем не был,он просто скрывался от кровожадного брата.

А так по сути ему нужны было только безопасное правление и сытая жизнь,совершать набеги,разорять и истреблять целые племени,он не собирался.

Возможно, но тут проблема в культуре росомах - у них все враги, надо есть всё что двигается без помощи ветра, еда=сила=жизнь другого существа. Переучить его очень сложно, особенно учитывая силу росомахи, радикальную убеждённость и судя по всему некий кодекс чести - он просто поднял гигантское дерево чтобы покончить с собой и доломать сломанный позвоночник. Такого могучего и свирепого зверя просто невозможно как-либо удержать чтобы навязать что-то, а изначально он будет говорить исключительно на языке силы.
Да и в целом, для существ мясоедов смена рациона это проблема. Хотя замечу примеры Фолгрима, который исправил свой рацион обратно, и МакСтраха, который вполне себе мирно пососуществовал и помог Рэдволльцам, хотя явно ест зверей.
Впрочем, хищные птицы это отдельный разговор. Все они. В тч поимённые персонажи. Зачастую мы просто приходим к парадоксальной фигне - конкретно рэдволльцев есть плохо, всех остальных пусть едят, этонорма, этодругое. Ну как-то специфически, хотя формально они считаются как "свои".

[Меланхолический Кот]

В общем так, да. Приходится сделать упрёк автору: персонажи ведут себя не в соответствии с собственной логикой, а так, как надо автору исходя из потребностей сюжета. Если Тура, Битоглаз, Цап, Хвастопуз и Седоглуп обретали хотя бы краткий приют в стенах Рэдволла, то почему, позвольте спросить, у ворот этой обители не выстраиваются толпы попрошаек, жаждущих куска сытой жизни?
Допустим, хищникам не нравится, что цивилизованная жизнь предполагает ответственность, ну, там посуду мыть, убираться, в саду помогать. Это аргумент, да. Пособий безработным иммигрантам здесь не дают.
Но всё-таки... Какой-то, пусть и маленький процент, должен был иначе решать дилемму "сытая безопасная жизнь в обмен на регулярный труд".
Вспомним порядки в стае Юска. Работать тоже надо, как минимум собирать ракушки и всякую гадость. Холодно и голодно. Обидел (криво посмотрел, бросил пару лишних слов) вождя и его тагеранга - смерть. Причём, вероятно, медленная и жестокая.
В нашем мире варвары всегда тянутся к очагам цивилизации, чтобы что-то там получить. Правда, когда варваров становится слишком много и они не усваивают какой-то минимум цивилизованных порядков, цивилизация как-то рушится. Приходится строить новую. А в мире Рэдволла как-то так не выходит. Если отодвинуть концепцию, что у Джейкса второстепенные герои (хищники, нечисть, паразиты) появляются лишь тогда, когда надо сюжету, вне его не существуя, то что остаётся? Может, в Рэдволле настолько жёсткая ксенофобия и зверорасизм, что прозябать под тиранией очередного Сони Рата оказывается лучше, чем что-то пытаться выпрашивать у красных стен.

[Меланхолический Кот]

4 часа назад, Крокодил Мефодий сказал:

Тот-же Аскор особо злодеем не был,он просто скрывался от кровожадного брата.

Можно заметить, что нашедшие его положительные герои пытались ему как-то помочь, еду пододвинуть хотя бы. Но понятно, что убрать бревно и вылечить сломанную спину они не могли при всём желании. И, кстати, когда в "Воине Рэдволла" Матиас с Сэмом становятся свидетелями смерти добитого Сырокрадом Доходяги, тоже сказано, что "прежде чем друзья успели что-то предпринять".
То есть можно сделать вывод, что в каких-то случаях положительные герои были готовы помочь раненым хищникам. Однако автор безжалостно обрубал такие весьма перспективные ответвления от сюжета.

[Дилан]

"Хочешь заплатить Питеру – ограбь Поля. Иначе никак. Убийство – самое простое решение. Ну а что, если все деньги вдруг исчезнут?" (с)

Кто-то для благополучной жизни привык работать и созидать, а кто-то – получать с других насильственным путём. Последнее гораздо проще, быстрее и доступнее, особенно для изначально примитивных существ, коих среди мелких отрицалов большинство. Перевоспитанию из таких поддаются единицы, вот только как их выделить?

 

Куда интереснее смотрелся бы переход на тёмную сторону потенциально "мирных" персонажей и их дальнейшее становление на этом поприще. Только не на уровне стукачей/предателей, которые быстро портятся, а на несколько разрядов выше.

[крыска]

У Покрова, если сейчас так внимательно посмотреть, были какие-то вавки в голове. Клептомания, толерантность к мысли об убийстве из-за небольшой обиды. при том, что примеров таких он не видел в сознательном возрасте, вряд ли это были последствия младенченской голодухи.

Его надо было бы лечить препаратами специальными, которых в Рэдволле точно не было. Тут одним перевоспитанием не обойдешься.

[Крокодил Мефодий]

7 часов назад, Дилан сказал:

"Хочешь заплатить Питеру – ограбь Поля. Иначе никак. Убийство – самое простое решение. Ну а что, если все деньги вдруг исчезнут?" (с)

Кто-то для благополучной жизни привык работать и созидать, а кто-то – получать с других насильственным путём. Последнее гораздо проще, быстрее и доступнее, особенно для изначально примитивных существ, коих среди мелких отрицалов большинство. Перевоспитанию из таких поддаются единицы, вот только как их выделить?

 

Куда интереснее смотрелся бы переход на тёмную сторону потенциально "мирных" персонажей и их дальнейшее становление на этом поприще. Только не на уровне стукачей/предателей, которые быстро портятся, а на несколько разрядов выше.

У меня возникла идея,что в будущем в мире Рэдволла могла гипотетически быть открыта Земля.Аналог нашей Африки там живут птицы в союзе копытными.
 В книге Роковые огни у птиц был союз с рептилиями,но кроме крокодилообразных рептилии особо с птицами не дружат.
И вот при столкновении двух культур,потомки Рэдволльцев  ведут себя как злодеи и пытаются истребить коренное население разными хитростями.

Они даже заключили союз с хищниками,что бы победить травоядных и птиц, но одни крокодилы высказались против поскольку это нарушит их кормовую базу.

[Кролл]

24.01.2024 в 15:40, крыска сказал:

У Покрова, если сейчас так внимательно посмотреть, были какие-то вавки в голове. Клептомания, толерантность к мысли об убийстве из-за небольшой обиды. при том, что примеров таких он не видел в сознательном возрасте, вряд ли это были последствия младенченской голодухи.

Тоже недавно об этом думал, как будто хищники по природе слишком тестостероновые. И для них норма подключать агрессию, зависть и прочее. И мирным зверям это сложно понять, что вся эта злость это неконтролируемое поведение, а не продуманный злодейский план от черствой и злой души.

[Крокодил Мефодий]

Могли ли в Рэдволле приютить лягушонка или угрика,поселив его в пруду и показав,что Рэдволльцы друзья,а не еда.

 

[ОКО 75]

Интересная тема и тут есть о чем побеседовать.

Прежде чем говорить о "перевоспитании" хищников, стоит сначала понять а насколько в принципе они склонны к доброте или хотя бы - неоднозначности. Поставив данный вопрос я проанализировал 15 книг серии - от "Воина Рэдволла" до "Трисс Воительницы" и пришел к следующим заключениям:

Мир Брайана Джейкса изначально строится на чёткой моральной дихотомии, где принадлежность к определённому биологическому виду почти однозначно определяла сторону в вечном противостоянии добра и зла. Однако по мере развития серии, от ранних романов к более поздним, эта жёсткая схема претерпевает заметную эволюцию. Автор вводит нюансы, исключения и сложные характеры, которые размывают границы «абсолютного зла» и позволяют говорить о спектре моральной неоднозначности среди традиционно антагонистических видов.

Мое исследование, охватывающее как ранние так и более поздние книги, позволяет выстроить иерархию этих видов по степени их удалённости от образа «монолитного зла».

Уровень 1: Абсолютное, неисправимое зло:

Сюда относятся виды, для которых не обнаружено ни одного случая морального отклонения, раскаяния или доброго поступка. Их представители во всех книгах выступают исключительно как жестокие, коварные и эгоистичные антагонисты.

Ласки: Самый «безнадёжный» вид. Будь то солдаты Синих Орд или Котира, пираты или лесные разбойники, ласки неизменно демонстрируют трусость, подлость и жестокость. Они — идеальные «расходные» злодеи, не способные на сложные чувства или моральный выбор. Если судить о ласках по наиболее выдающимся представителям своего вида, то Фераго Убийца — это квинтэссенция всего зла, которое они собой представляют.

Лисы: Если ласки — пехота зла, то лисы — его генералы и шпионы. Наделённые острым умом и даром манипуляции, они используют их исключительно во вред другим. Коварство, предательство и жажда наживы — их суть. Ни Гроддил, ни Плагг, ни Слэгар, ни даже более поздние лисы не проявляют ни капли раскаяния или благородства. Лисы — «абсолютное зло в рыжей шкуре».

Уровень 2: Преимущественное зло с редкими, ситуативными отклонениями:

Эти виды в массе своей остаются антагонистами, но в их рядах изредка появляются персонажи, чьё поведение формально отклоняется от стандарта, хотя и не является результатом глубокого морального выбора.

Куницы: Встречаются нечасто и почти всегда как верховные или приближённые злодеи (Ублаз, Ясеневая Нога). Случаев подлинного раскаяния или перехода на сторону добра не зафиксировано. Их статус остаётся в рамках «зла», пусть и не столь массового, как у крыс.

Крысы: Составляют основу вражеских армий и пиратских экипажей, и подавляющее большинство из них — классические антагонисты. Однако здесь появляются первые ситуативные отклонения: Замараха (помогает героям оказавшись в плену), Чихун и Чесун (комические трусы, чья некомпетентность объективно полезна), Дуболом (отказ от зла из инстинкта самосохранения). Все эти случаи продиктованы обстоятельствами, а не внутренним благородством. Единственный пример подлинного раскаяния — Хвастопуз («Колокол Джозефа»), но он остаётся исключением, подтверждающим правило.

Уровень 3: Заметные исключения и моральная эволюция:

К ним относятся виды, в которых появляются персонажи, совершающие осознанный моральный выбор в пользу добра, что значительно усложняет их образ и выводит за рамки абсолютного зла.

Горностаи: Долгое время изображались как жестокая «тяжёлая пехота» зла, либо как предводители для других хищников. Переломным моментом стало появление Седоглупа в «Жемчуге Лутры». Пират-горностай, раненый и больной, находит приют в Рэдволле и умирает, названный белкой Фермальдой другом и раскаявшись в своих злодеяниях. Это глубокое моральное преображение доказывает, что даже горностаи способны на искупление.

Уровень 4: Изначально пограничный вид с явным разделением:

Вид, в котором автор с самого начала допускает существование как абсолютных злодеев, так и положительных героев. Их моральный облик — результат личного выбора, а не видовой предопределённости.

Дикие коты: Уже в «Войне с Котиром» представлены два полюса: жестокая тиранка Цармина и благородный изгнанник Джиндживер. Дикие коты — вершина пищевой цепочки, и их высокий интеллект даёт им свободу воли, позволяя становиться как величайшими злодеями (Унгатт-Транн), так и мудрыми, но суровыми правителями (Вердога). Это единственный вид, для которого добро и зло изначально равновозможны.

Уровень 5: Самый сложный и многогранный вид (пограничный эталон):

Сюда вошел вид, демонстрирующий самый широкий спектр моральных проявлений — от беспросветного зла до подлинного героизма и самопожертвования. Он сочетает в себе черты всех предыдущих уровней и обладает уникальными характеристиками.

Хорьки: Именно хорьки являются наиболее «пограничным» видом в мире Рэдволла. Их моральная палитра включает:

Абсолютное зло: Сварт Шестикоготь, Сони Рат, принцесса Курда, короли Саренго и Агарну.

«Невинное» существование: Голубика («Изгнанник») — кроткая хорьчиха, не совершающая зла.

Трагическое искупление: Покров («Изгнанник»), жертвующий собой; Ромска («Жемчуг Лутры»), пиратка, погибающая, защищая аббата.

Так же здесь стоит отметить уникальную черту вида, а именно склонность к установлению особой, личной связи с уникальными представителями других видов:

1) Сварт Шестикогть и Блик (Солнечная Полоса): Классический пример «тёмного учителя». Сварт не просто использует барсука как вьючное животное — он даёт ему унизительную кличку («Сочный Блин»), постоянно избивает и унижает, но при этом держит при себе, не убивает и не продаёт. Эта жестокая «близость» парадоксальным образом становится для Блика школой выживания, закаляющей его тело и дух для будущего величия. Сварт, сам того не желая, выковывает своего главного врага и освободителя. Эта связь — ненависть, переходящая в одержимость друг другом.

2) Сони Рат и Таг (Дейна): Сони видит в младенце-выдре не просто раба, а предсказанный талисман, источник своей силы и удачи. Он окружает его заботой, кормит лучшей едой, защищает от других хищников, называет «сынком». Это эгоистичная, инструментальная «любовь», но она создаёт для Тага уникальное положение в стае, позволяя ему вырасти сильным и, что важнее, сохранить врождённое благородство, которое в итоге приведёт его к разрыву с Сони. Сони инвестирует в «талисман», но именно эта инвестиция и становится причиной его падения.

3) Саренго и Могак: Король-завоеватель делает золотистого хомяка своим личным рабом. Могак — не просто рабочая сила, он — символ статуса, «ценная вещь», которую Саренго выделяет из толпы. Он бьёт его своим браслетом для забавы, но при этом доверяет ему карту и берёт с собой в последний поход. Эта связь «хозяин — ценный раб» приводит к тому, что именно Могак становится хранителем тайны, которая спустя годы поможет героям найти сокровища и раскрыть историю. Саренго невольно обеспечивает сохранение знания, которое послужит добру.

Такая связь, пусть даже основанная на эгоизме или жестокости, парадоксальным образом служит катализатором для героя и приводит к торжеству добра.

Таким образом мы можем сделать следующий вывод: эволюция моральной картины мира в серии «Рэдволл» идёт от жёсткой дихотомии к более сложным и реалистичным образам. Ласки и лисы остаются оплотом неисправимого зла, в то время как крысы и горностаи демонстрируют первые признаки смягчения этого образа. Однако истинными проводниками моральной неоднозначности становятся дикие коты (в силу своей изначальной двойственности) и, в особенности, хорьки. Именно хорьки, с их способностью к глубокой привязанности, трагическому искуплению и роли «тёмных учителей» для будущих героев, представляют собой самый яркий пример отхода от бинарной схемы «хищник = злодей», делая вселенную Рэдволла богаче и глубже. И в этой связи нельзя не вспомнить слова барсучихи Беллы, той самой, что дала имя самому неоднозначному хорьку в серии:

"Дай имя и дай ему кров -

И будет во зло жить Покров,

Но, может, ему повезло -

И не так уж зло его зло..."(с)