Возраст зверей в Рэдволле

[Эйлейв]

24 минуты назад, ОКО 75 сказал:

Барсуки от 100 до 120 лет, возможно и дольше.

24 минуты назад, ОКО 75 сказал:

Хорьки: от 100 до 140 лет, возможно дольше.

24 минуты назад, ОКО 75 сказал:

Куницы: до 150 лет.

Росомахи: от 50 до 130 лет.

24 минуты назад, ОКО 75 сказал:

Лисы: от 50 до 100, хотя отдельные долгожители могут дожить и до 200 лет.

20 минут назад, ОКО 75 сказал:

Коты: от 100 до 150 - 170 лет.

Во загнул.

Не пойми меня неправильно, я не собираюсь диктовать тебе свои правила (Джейкс не заморачивался закономерностями своего мира и дал таким образом карт-бланш на вольную трактовку), я просто выскажу свое мнение на этот счет.

 

Нельзя их под копирку умножать на 10 - это нелогично. У зверей срок жизни во многом зависит от метаболизма и он же диктует им возраст полового созревания. Многим известная закономерность - чем больше животное, тем дольше оно живет.

Животные антропоморфны, стало быть не должны кардинально отличаться. Я всеми крыльями за, иначе получается туфта. Но в таком случае понятие метаболизма и даже физиологии сильно смазывается, т.к. звери в целом живут по единому расписанию (мыши, ежи, белки - все питаются в одно и то же время, спят ночью и т.д. в армиях хищников также).

Если мы придерживаемся оптимальной разницы роста - очень условно - землеройки эквивалент пигмеев около 130 см (т.к. они тут самые коротышки) до гигантов-барсуков средним ростом 185 см.

Возраст не должен иметь такой огромный разброс. Допустим, что тут действует закон "больше-дольше", тогда:

• Мыши, землеройки, кроты, ласки - мелкие и живут недолго, было бы оптимальным выдать им средние 50 лет.
• Горностай, белка, еж, крыса - 65, т.к. они покрупнее.
• Выдрам, зайцам, барсукам и некоторым другим крупным хищникам - 80.

Но даже это не вписывается в мир, всё же звери тут должны иметь общий средний возраст, который будет больше, разве что у мирных, которые сотнями трупов не портят статистику.

[ОКО 75]

Эйлейв

Я тоже не претендую на истину в последней инстанции и считаю что она где-то посередине.) 

Прежде всего, я исходил из концепции что продолжительность жизни того или иного вида в целом зависит от продолжительности жизни его дикого предка. Таким образом за жизнь одного барсука может сменится до 3-4 мышиных поколений, что мы собственно и наблюдаем в каноне. Я не исключаю, что возможно в процессе эволюции срок жизни и правда пришел к неким среднеарифметическим значениям. Но с другой стороны у нас есть примеры  вроде Крегги, которая застала поколение Пижамы и Арвина, пережила поколение Песенки и застала поколение Тагеранга, и Беллы которая застала начало правления Вердоги, пережила Мартина, при ней же построили аббатство и Солнечный Блик стал правителем Саламандастрона при ее жизни. Да вообще барсуки позиционируются как редкие долгожители среди лесных зверей. Но в тоже время судить насколько такая теория верна с точки зрения биологии, я пожалуй не возьмусь. 

Изменено 26 июня 2021 пользователем ОКО 75

[Мордукан]

Я вообще придерживаюсь человеческой метрики возраста с поправкой на местные особенности. Тот же заяц уже в пятнадцать всяко взрослее нашего подростка в реале. 

Ибо муштра и вечная угроза с моря. 

[Эйлейв]

1 час назад, Мордукан сказал:

Я вообще придерживаюсь человеческой метрики возраста с поправкой на местные особенности. Тот же заяц уже в пятнадцать всяко взрослее нашего подростка в реале. 

Ибо муштра и вечная угроза с моря. 

Это оптимальное решение, но "местные особенности" вряд ли влияют на непосредственно возраст.
Пятнадцатилетний заяц не перестал быть пятнадцатилетним, просто в своем психологическом развитии он переплюнет эквивалентного мышонка, тот тоже будет на фоне подростка-зайчонка нерадивым диббуном. Ну и, конечно, габариты и жизнь в казарме дают свои плоды - учатся махаться сразу, как хватит силенок держать саблю. С такими замашками взрослый мирняк им не соперник; выдрята и бельчата могут посоперничать, у родителей обычно нет цели натаскивать на войну, но видовое оружие располагает к обучению с младых когтей.

Изменено 1 июля 2021 пользователем Эйлейв

[Аннира Лист Копье]

Поскольку звери в мире Рэдволла измеряют время не в годах, а в сезонах, это по-моему намекает, что живут они все же меньше людей, хотя и не так мало, конечно, как в реале, мыши ведь вообще 2-3 года живут. 15 сезонов зверя  соответствуют 15 годам человека, я так это поняла. 

Исключение - барсуки, они могут пережить несколько поколений других зверей, так что тут я думаю, они могут прожить примерно как люди, а то и несколько больше, чуть более 100 лет, например.

Изменено 19 марта 2024 пользователем Аннира Лист Копье

[Диббун]

Кстати, в Белых лисах Отец Батти в летописи пишет, что во времена аббатисы Танзи был учеником повара. До аббатисы Танзи аббатом был Арвин. Так вот Рузвел говорит, что ему нравились времена, когда Арвин был аббатом. Рузвел поселился в Аббатстве, когда потерял жену. Выходит, что Рузвел сильно старше Батти. Тем не менее, стариком Рузвела назвать нельзя: он скорее средних лет. Батти же явно уже достаточно стар: ревматизм и т.д. Получается очень странно.

По тому кто сколько живёт: Арвин был аббатом 3 зимы (3 года). Учитывая, что он был до этого ещё долгое время воином Рэдволла, белки я думаю живут лет 15-20

[Фортуната]

20 минут назад, Диббун сказал:

До аббатисы Танзи аббатом был Арвин.

Танзи (в азбуковском переводе Пижма) была до Арвина, насколько я помню.

[Диббун]

Ох уж этот перевод от азбуки😅. То у него Вепрь Боец, то Кабан Воитель. В книге написано так: " Бедный старый Арвин, он служил аббатом три зимы, а до этого он был воином Рэдволла, нашим защитником. Его сменила аббатиса Танзи, ныне она тоже упокоилась с миром." 

[Диббун]

В Легенде о Льюке Мартин говорит, что Тимбалиста давно умер, а в Изгнаннике Барлом пишет, что Мартина не застал, но дед Тимбалиста много рассказывал о нём. Примерно тоже самое

[Диббун]

Только что нашёл в Легенде о Льюке следующий отрывок(страница 185) : "Оба носильщика были не старше 3 времён года." Имеются в виду Тимбаллиста и Фриппл, которых до этого называют подростками. Так что получается лет 8 максимум. Тогда белки 15 лет жить явно не могут😕

[Кот]

18.06.2024 в 13:30, Диббун сказал:

В Легенде о Льюке Мартин говорит, что Тимбалиста давно умер, а в Изгнаннике Барлом пишет, что Мартина не застал, но дед Тимбалиста много рассказывал о нём. Примерно тоже самое

Да, это знаменитый Парадокс Тимбаллисты. Всё что нам надо знать о точности пересказов и тайминга части книг - тут есть нюанс что "Изгнанник", согласно прологу, это рассказ Рилбрука Странника, которому рассказал это его тёзка и так далее и так далее... И вот после всех этих гиперссылок, Барлом записал всё это внутри рассказа.
То есть в части случаев нам приходится делить правдоподобность каких-то моментов на достоверность источника. (Не то что б и без этого всё было просто и понятно.)

[Диббун]

Рилбрук приводит отрывок из летописи- не логично ли думать, что он или его предок читал летопись? Тем более странно, что он упоминает Тимбаллисту, но ошибается относительно того, когда он умер. Не знал бы, не упоминал бы. Может просто Б.Д. забыл, когда писал Легенду, что писал в Изгнаннике? Вроде Изгнанник раньше был

Изменено 2 июля 2024 пользователем Диббун

[Диббун]

Маттимео был примерно год на момент, когда Слэгар его выкрал из Рэдволла. Тоесть где-то 10 наших лет ему было. Тогда мыши должны жить около 9 лет. Но вот вопрос: Молчун Сэм был малышом во времена Воина Рэдволла, но достаточно взрослым, что гулять по лесу одному. Со времён Воина Рэдволла до Похода Матиаса прошло 8 сезонов (2 года). Сэм до сих пор подросток, хотя он в 2 с лишним раза старше Маттимео. Он как будто вообще не повзрослел. Как это возможно? Видимо белки всё же намного дольше чем мыши живут

[ОКО 75]

Товарищи по форуму, кажется я нашел отправную точку. В "Воине Рэдволла", в самой первой главе, аббат Мортимер говорит следующее:

Цитата

А теперь, дружок, возьми свою корзину и отнеси орехи на кухню. Сегодня у нас праздник — мой золотой юбилей. Было бы неплохо порадовать гостей какой-нибудь хорошей рыбой. 

И то же самое определение встречается в английском оригинале:

Цитата

Tonight we have a great feast to celebrate — my Golden Jubilee as Abbot.

Согласно определению:

Цитата

Золотой юбилей — это празднование 50-летия человека, события или организации. Это значимое событие, которое обычно отмечают с особым размахом. 

Что собственно мы и имеем в книге. Причем если в русском переводе это можно трактовать как 50-летний юбилей Мортимера, то в английской версии, Золотой Юбилей трактуется как его 50-летие в должности аббата, что делает его еще старше 50 лет. Учитывая что Мортимер по мышиным меркам описан как старик можно предположить, что он прожил значительно дольше стандартных представителей вида, а ведь есть еще и Мафусаил, который был и того старше, настолько что помнил предшественника Мортимера, аббата Седрика.

Таким образом если мы применим к мышам Рэдволла человеческие возрастные рамки - получается Мортимер дожил как минимум до 50 лет, возможно и дольше.  Если исходить из того, что человек в 50–60 лет уже считается стариком (в реальном мире), то социальные и биологические представления о старости сдвинуты вниз примерно на 15–20 лет относительно современных.

В реальной истории похожая ситуация была в Европе XVIII–XIX веков, где 50-летних нередко называли «пожилыми», а средняя продолжительность жизни колебалась от 30 до 45 лет (из-за высокой детской смертности), но дожившие до 50 могли жить до 60–65.  

Зная это - можно приблизительно прикинуть возраст и остальных видов мире Рэдволла. Так что следующий шаг после систематизации размеров зверей - это их возрастная иерархия.)) Постараюсь в скором времени представить результаты.))

Изменено 20 часов назад пользователем ОКО 75

[ОКО 75]

Итак, вот первые результаты моих изысканий. В качестве объектов исследования я взял книгу "Легенда о Льюке" (главы с 17-по 21-ю) и персонажей Мартина и Тимбалисто. Эти двое - наглядная иллюстрация роста и развития видов (в частности мышей) в мире Рэдволла. На их примере я составил следующую концепцию:

_____________________________________________________________________________________________________________

Полная возрастная периодизация (на примере мыши)

Этап 1: Спрессованное детство (0–6 месяцев)

Суть: «Месяц за год». Стремительное психофизическое развитие от младенца до ребёнка 9–10 лет.

Характеристика: Освоение базовых навыков — ходьба, речь, простой труд. Зверёнок в 6 месяцев уже помощник, но всё ещё ребёнок в душе.

Этап 2: Фаза расхождения / Ранний подростковый возраст (6 месяцев – 2 года)

Суть: Тело убегает вперёд, психика догоняет. Физическая зрелость наступает к 1–1.5 годам.

Характеристика: Это возраст первого бунта, первых драк, первых подвигов. Тело требует действия, а ум ещё не научился просчитывать последствия. Именно в этом возрасте многие юные герои впервые берут в лапы меч.

Этап 3: Ранние лета (2–20 лет)

Суть: Затянувшийся пубертат. Период бурлящих гормонов, недостатка опыта и патологического отрицания авторитетов.

Характеристика:

а) Физически зверь находится на пике формы и остаётся там весь этот период.

б) Психически это «вечный подросток»: максималист, бунтарь, искатель приключений.

в) Именно в «ранние лета» совершаются все великие (и глупые) подвиги, герои встречают смертельных врагов, дают необдуманные клятвы.

г) Это возраст странствий, ученичества, разбойничества, первых битв и первой любви.

д) Зверь в «ранних летах» свято уверен в своей правоте и неуязвимости. Он не слушает старших, даже если те говорят дело.

Почему так долго: Гормональный фон, рассчитанный на постоянную активность и конкуренцию, смешанный с антропоморфным долгожительством. Природа как бы говорит: «Ты уже взрослый телом, но опыт можно набрать только одним путём — набивая шишки». И даёт на это почти два десятилетия.

Этап 4: Зрелость (20–50 лет)

Суть: Гормоны утихают, приходит мудрость.

Характеристика: Зверь наконец-то обретает способность к долгосрочному планированию, контролю эмоций и принятию ответственности. Это возраст аббатов, командиров, мастеров. Зверь всё ещё силён, но уже не лезет на рожон. Переход из «ранних лет» в зрелость часто знаменуется каким-то важным событием, заставляющим повзрослеть.

Этап 5: Старость (50+ лет)

Суть: Физическая сила убывает, мудрость и авторитет достигают пика.

Характеристика: Это возраст летописцев, наставников, духовных лидеров. Тело уже хрупко, но дух крепок. Это живая память мира.

___________________________________________________________________________________________________________________

Определившись с концепцией - предлагаю рассмотреть через ее призму наших героев:

Возрастная периодизация для Мартина и Тимбалисто (на основе глав 17–21 книги «Легенда о Льюке»)

Исходные единицы измерения:

Одно время года = 3 месяца (сезон: весна, лето, осень или зима).

Возраст в тексте часто указывается через «времена года»/сезоны, прожитые персонажем.

Основные хронологические вехи:

1) Прибытие племени на Северный Берег — начало осени.

2) Рождение Мартина — та же осень.

3) Нападение Вилу Даскара — через несколько дней после рождения Мартина (всё ещё осень).

4) Битва с командой «Зеленого Ястреба» — следующее лето (примерно через 9–10 месяцев после рождения Мартина).

5) Отплытие Льюка на «Сайне» — зима (через ~15 месяцев после рождения Мартина).

Периодизация для Мартина

Этап 1: Спрессованное детство (0–6 месяцев)

Возраст: от рождения до двух времён года.

Характеристика: полная беспомощность младенца, затем быстрое освоение базовых навыков.

Пример из текста: Мартин в первые дни жизни — не пискнул во время резни; позже «рано начал ходить» (к ~6 месяцам). В конце этого этапа он уже может стоять внимательно слушает отца, помогает затачивать стрелы и произносит отдельные слова («Оштрый!» — в 6–9 месяцев).

Этап 2: Ранний подростковый возраст (6 месяцев – 1 год 3 месяца)

Возраст: от 2 до 5 времён года.

Характеристика: тело быстро растёт, психика догоняет. Ребёнок уже многое умеет, но остаётся под опекой взрослых.

Пример из текста: Мартин в ~9–10 месяцев (битва с «Зеленым Ястребом») ещё слишком мал, чтобы носить оружие. Льюк забирает у него пиратский клинок со словами: « — Нет, ты еще слишком мал, чтобы носить оружие, сынок». Мартин слушается, но уже проявляет характер (разочарован что еще "слишком мал" но, воодушевлен обещанием отца предать ему фамильный меч).

К 15 месяцам (зима, отплытие Льюка) Мартин всё ещё ребёнок — Льюк оставляет старшим не его, а Тимбалисто.

Этап 3: Ранние лета (1 год 3 месяца – 2 года) — у Мартина этот этап только начинается 

Возраст: от 5 до 8 времён года.

Характеристика: физическая зрелость наступает, но психологически это ещё не взрослый. Верхняя граница — около 2 лет, после чего персонаж входит в длительный период «ранних лет» (2–20 лет).

Мартин в конце гл. 21 (15 месяцев) всё ещё в этапе 2, но уже на пороге перехода. Именно поэтому Льюк передаёт ему меч, но не берёт в море: сын должен вырасти и однажды стать воином.

К 2 годам Мартин уже будет полностью в этапе 3, но книга это не показывает.

Периодизация для Тимбалисто

Этап 1: Спрессованное детство (0–6 месяцев)

В тексте не показан. Можно предположить, что он прошёл его нормально.

Этап 2: Ранний подростковый период (6 месяцев – 2 года)

Возраст: от 2 до 8 времён года.

В 9 месяцев (три времени года) он назван «мышью-подростком» вместе с Фриппл. Они таскают брёвна, но ещё не воины.

В 15–18 месяцев (битва с «Зеленым Ястребом») он уже сражается, получает свой первый меч.

В 2 года (8 времён года) он достигает верхней границы этапа 2. Ранее, после битвы, Льюк говорит ему: «через пару времен года будешь совсем взрослый» — и эти «пара времён года» истекают как раз к отплытию.

Этап 3: Ранние лета (2–20 лет)

Возраст: от 8 времён года и далее.

В момент отплытия Льюка Тимбаллисто исполнилось ровно 2 года. Он уже физически взрослый, получил меч, участвовал в боях. Льюк оставляет его старшим над племенем: «Я оставляю старшим Тимбаллисто. Он разумный и смелый молодой воин, у него за плечами больше времен года, чем у тебя».

Это классическое вхождение в «ранние лета»: молодой зверь на пике формы, но с недостатком жизненного опыта, однако способный нести ответственность.

В этом возрасте (2–20 лет) будут происходить его будущие приключения, подвиги, возможно, безрассудные поступки — но книга об этом не рассказывает.

На основе проведенного исследования можно сделать следующие ключевые выводы:

1) Граница между этапом 2 и этапом 3 проходит в возрасте 2 лет (8 времён года/сезонов).
Именно в этом возрасте Льюк признаёт Тимбаллисто достаточно взрослым, чтобы командовать.

2) Тимбаллисто — образцовый представитель перехода: подросток в 9 месяцев, юный воин в 1,5 года, молодой лидер в 2 года.

3) Мартин в 15 месяцев (5 времён года) — всё ещё ребёнок. Его переход в этап 3 произойдёт позже, примерно к 2 годам.

4) Разница в 9 месяцев между Мартином и Тимбаллисто оказывается решающей для распределения ролей: один остаётся под опекой, другой назначается старшим.

Таким образом, данная возрастная модель подтверждается текстом книги и позволяет непротиворечиво объяснить все решения Льюка относительно воспитания сына и распределения обязанностей в племени.

***

Пока у меня на этом все. Но я планирую рассмотреть через призму данной концепции и другие виды: у нас есть бельчонок Сэм, Маттимео, Русано, Таг (Дейна)... С хищниками ситуация похуже, один только Покров... Но во всяком случае с ним можно работать. Так что продолжение следует.)) Надеюсь было интересно.))

Изменено 1 час назад пользователем ОКО 75